«Тільки на окупованій території є приблизно 700 російських танків» – Лисенко

Гості передачі «Ваша Свобода»: Андрій Лисенко, речник Адміністрації президента з питань АТО; Цві Аріелі, волонтер, військовий інструктор.

Олександр Лащенко: Україна зі свого боку готова забезпечити «день тиші» 1 вересня, хоча противник продовжує порушувати Мінські угоди. У цьому запевнив керівник АТО на території Донецької та Луганської областей генерал Руслан Хомчак.

Ваша Свобода

Ну, а тим часом Росія перекинула бойовикам нові танки, «Гради» і бронетехніку. Про це повідомив представник Головного управління розвідки Міноборони України Вадим Скібіцький. Кількість обстрілів з боку бойовиків за добу наближається вже до ста.

Отже, чи можливий взагалі «режим тиші» на Донбасі з першого вересня?

Пане Лисенко, 91 був обстріл за минулу добу з боку бойовиків.

Андрій Лисенко: Саме так.

Андрій Лисенко

Мушу сказати, що це не просто велика кількість, це дуже велика потужність цих обстрілів. Більша половина з них була з задіянням важкої артилерії, з танками. І вдруге за все літо було застосовано на маріупольському напрямку установку залпового вогню «Град».

– Це саме минулої доби, не 29-го?

Андрій Лисенко: Вже цієї доби. Не з 12:00 цієї доби, а за минулу добу.

– Тобто вже не Красногорівка, так?

Андрій Лисенко: Ні, це Красногорівка.

– Це вже другий випадок?

​Андрій Лисенко: І мушу сказати, що це не просто нарощення. Це нарощення потужності і кількості.

І найбільше, що непокоїть нас, то це те, що ворог почав застосовувати важку артилерію. Це гаубиці калібром 152 міліметри по наших тилових районах. Тобто по тій зоні, яка раніше взагалі не обстрілювалася. Це 15-20 км від лінії фронту.

– За минулу добу яка статистика щодо поранених?

Андрій Лисенко: У нас є втрати. Один наш військовослужбовець загинув, дев’ятеро отримали поранення і ще двоє мають контузію. Це теж тимчасово виведені хлопці з бою, вони не дієздатні, але поступово буде встановлюватися. Хоча незрозуміло ще, які наслідки будуть після цієї контузії. Тому поранено 9, загиблий – 1.

Точно така ж статистика була і позаминулої доби. Це вже не статистика, це вже кричущі факти. І на це треба звертати вже більш вагому увагу.

– Українські воїни дають відсіч цим провокаційним обстрілам з боку бойовиків?

​Андрій Лисенко: Практично всі провокативні обстріли, які йдуть з дистанції, яка перекривається нашим озброєнням, які дозволені Мінськими домовленостями, завжди відкриваємо вогонь у відповідь. І з боку ворога також є серйозні втрати.

– А що робить взагалі ОБСЄ? Вони якось відстежують? Адже це нахабне порушення Мінських угод. Не просто порушення, а зухвале, цинічне. Вже вдень, я так розумію, обстрілюють з тих же ж гаубиць.

​Андрій Лисенко: Місія ОБСЄ є спостереженою. Її основна задача – це фіксувати порушення режиму тиші. Вона цим і займається.

– Пане Аріелі, що це? Це, можливо, підготовка з боку російських регулярних військ до повномасштабного удару?

Цві Аріелі (переклад): Те, що ми можемо спостерігати останніх кілька тижнів, то тут, безумовно, йде нарощування. Це ні для кого не таємниця. І не тільки на сході. Але й в Криму. І навчання. І з боку кордону, з боку кордону України з Росією, на півночі і на північному сході. Тому треба дивитися у корінь, які причини цього можуть бути, чому вони хочуть це зробити.

Цві Аріелі

Я думаю, що тут є тільки два варіанти. Перший варіант – це змусити Україну таким чином виконувати певні пункти Мінських угод, ті, які Україна не хоче виконувати без зі свого боку виконання Росії відповідних. Тобто нав’язати амністію бойовикам, суб’єкти щоб стали повноправною українською територією. Тобто все, про що ми знаємо. Або ж, якщо Україна на це не піде, то це пряма загроза. Якщо Україна на це не піде, то ми можемо очікувати, на жаль, і гіршого розвитку подій.

Тобто знову ж таки це величезні кошти, величезні фінансові витрати для переміщення такої великої кількості війська і нарощування такого великого угруповання. Я не думаю, що Росія буде робити це просто так або ж для того, щоб погіршити, як дехто говорить, фінансову привабливість України. Ну, це не вартує того.

– А в серпні нинішнього року угруповання російських військ, бойовиків зросло чи ні?

Цві Аріелі: Я ж розцінюю з відкритих джерел. Деякі речі є, якась є інсайдерська інформація. Тобто зростає дуже сильно. І сьогодні мені, я не знаю, наскільки це правдиво, надійшла така інформація, що ОБСЄшники йдуть в Луганська і з Донецька нібито, мають намір згортатися.

– Навіть так?

Цві Аріелі: Так.

– Пане Лисенко, дійсно, є така інформація?

Цві Аріелі: Так, це неофіційна інформація.

Андрій Лисенко: У мене такої інформації немає. Вона має бути офіційною. Якщо вони дійсно згортають свою місію або тимчасово залишають місця тимчасової дислокації, то про це повідомляється керівництву ОБСЄ. І ОБСЄ також має повідомити керівництво України про те, що сталася така ситуація або напруження і відповідно будуть вживатися заходи саме на фронті для того, щоб і посилити наші підрозділи у разі виникнення агресивних наступальних дій з боку супротивника.

Колега правильно сказав, що зараз на кордоні і на окупованій частині, у тому числі і на території окупованого Криму, знаходиться угруповання приблизно 100 тисяч військовослужбовців. На Донбасі приблизно 39-40 тисяч, вздовж північного кордону і на сході теж приблизно 50-60 тисяч. Тому що це угруповання постійно змінюється і нарощується. Залучені три військові округи Російської Федерації. Це Південний військовий округ, Центральний військовий округ та Західний військовий округ. І я знаю, що йде перекидання військ і повітряним шляхом. Це повітрянодесантні підрозділи. Вони дислокуються як вздовж кордону, так і за зараз на території Криму вони також висаджуються.

Йде дуже велике переміщення техніки на Донбасі. На сьогоднішній день тільки на окупованій території є приблизно 700 російських танків. Це дуже велика, потужна машина.

І нам треба розуміти, що будь-яка ескалація конфлікту матиме дуже криваві наслідки як для російської, так і для нашої сторони. Тому російський агресор також зважує свої сили. Веде дуже ретельну розвідку як повітряним шляхом, радіоелектронну розвідку, залучає свої джерела, які працюють на території України. І зараз йде просто боротьба нервів. Нам просто зараз втрачати вже немає чого, ми вже не ті, що були 2014 року. Воїни, які зараз на передовій, у повній рішучості дати відсіч, зустріти ворога.

Учора, я бачив, наші десантники, морські піхотинці, які дислокуються біля Маріуполя, навіть відеозапис зробили…

– Запросили в гості сепаратистів. На один-єдиний раз.

Андрій Лисенко: Не сепаратистів, російських військових. Але раз.

– Російських. Перепрошую. Але один-єдиний раз. І показати їм «повну гостинність» агресору.

​Андрій Лисенко: То ми готові зустріти агресора. І, як би там не було, ми маємо всі можливості, щоб завдати йому найбільших втрат.

– Пане Лисенко, до речі, саме на Донбасі угруповання російських військ і їх поплічників до 40 тисяч. Так?

Андрій Лисенко: Приблизно.

– Це, наскільки я пам’ятаю, не більше, ніж було торік. Чи все ж таки це значне зростання?

​Андрій Лисенко: Справа в тім, що там незначне зростання, і йде ротація особового кладу. Росія постійно проводить ротації. Оскільки ті підрозділи, які заводяться з території Росії, найбільш підготовлені – це десантники. Вони несуть втрати, їх замінюють, щоб і морально-психологічна обстановка у військових колективах була не дуже низька, і щоб можна було тримати ситуацію під контролем.

Але навіть серед бойовиків дуже багато цікавих речей відбувається. Навіть за минулу добу у нас є інформація, що з гаубиць у 122 міліметри вони били по своїх же, по дезертирах – вони збиралися йти з позицій.

– Це у якому районі?

Андрій Лисенко: Донецький напрямок.

– Зараз ми зв’яжемося з людиною, яка саме перебуває у центрі всіх цих подій на фронті. Це парамедик, волонтер Ольга.

Ольго, Ви зараз в районі Авдіївки знаходитеся. Що відбувається?

​Ольга: Так, ми знаходимося в Авдіївці, наша бригада чергує на евакуації. Зараз, у цей момент часу, тихо. Тому що тут знаходиться група ОБСЄ. Зазвичай, коли вони знаходяться у місті, то більш-менш триває тиша.

– Ольго, а як минула ніч?

Ольга: Минула ніч і взагалі впродовж останнього тижня кожну ніч набагато збільшилися обстріли, інтенсивність їх, гучність. Гучність, як Ви розумієте, від калібру залежить. І майже щодня ми маємо поранених і вивозимо їх у госпіталь.

– А минулої саме ночі були поранені з боку українських воїнів?

Ольга: Минулої ночі у нас конкретно поранених не було, але вчора вдень ми відвозили, було кілька поранених солдатів, і позавчора вдень також.

– Ольго, пан Лисенко сказав, що українські воїни на ці провокативні обстріли з боку бойовиків, російських військ все ж таки дають відсіч. В Авдіївці теж це відбувається?

Ольга: Те, що ми чуємо, то в принципі так, відповідь є. Тобто зазвичай починається з того, що обстрілюють позиції наших військових. Ну, врешті-решт наші військові не витримують і дають відповідь, тому що інакше це просто не можливо.

– Який бойовий дух в українських воїнів?

Ольга: За моїми спостереженнями, досить оптимістичний.

– Ольго, я Вам дуже дякую! Я Вам бажаю триматися і всім Вашим побратимам та повернутися, зрештою, з перемогою з цієї зони Авдіївки, де вже не один місяць, мабуть, найгостріше протистояння зараз на Донбасі. Так, пане Лисенко? Де відбивається та ж сама «промка».

А ще які районі? Та ж сама Красногорівка, про яку Ви вже нагадали…

Андрій Лисенко: Попасна, Станиця Луганська, Широкине, Павлопіль.

– Пане Аріелі, Ви у свіжому номері часопису «Фокус» дали, як мені здається, доволі резонансне інтерв’ю, такого вже стратегічного плану. Не просто це загострення на фронті, а що може бути далі.

Я Вас процитую, пане Аріелі, дослівно: «В України немає іншого виходу, крім як зробити армію сильною. Ці 2,5 роки від початку війни за великим рахунком проспали. Світ не буде заради України постійно втрачати на антиросійських санкції мільярди доларів. Ніхто не хоче підтримувати лузерів».

Справді, що варто зробити українській армії? Адже дійсно є герої. Зараз ми в прямому ефірі спілкувалися з одним із них. Їх багато. Завдяки їм противник не стоїть у Києві й так далі. Але все ж таки є і проблеми. Щоб не були «лузерами».

Цві Аріелі: Без сумнівів, є герої. На них в основному, я думаю, і тримається все не тільки на передовій, але й у командуванні, на всіх ланках є люди, на яких щось тримається. Поза тим, є велика кількість реформ, які необхідно було провести давно і їх треба робити.

По-перше, Ви мене вибачте, але коли командують люди, які впродовж 25 років знищення української армії навіть навчання не особливо проводили масштабні…

Знаєте, американці після Першої світової війни прибрати навіть тих генералів, які мали досвід Першої світової, і просунули підполковників, майорів і полковників на генеральські посади, тому що вони побачили, що війна буде іншою.

Тобто треба максимально сьогодні тих людей, які отримували досвід…

– Але ж є нові воїни. Є ж такі, як колишній вже полковник, а нині генерал Гордійчук.

​Цві Аріелі: Прекрасно! Але знову ж таки це не 90% тенденція. На жаль.

Інша проблема і дуже важлива – це корупція. На жаль, деякі корупційні скандали максимум закінчуються тим, що йдуть з посад певні люди. Їх змушують залишити посади.

– Який вид корупції? Про що йдеться?

Цві Аріелі: Я думаю, що перш за все це закупівля обладнання, постачання у військо, у певні бригади певних речей, на які йдуть… Ви самі знаєте, як це відбувається.

– До речі, в ефірі Радіо Свобода у суботу журналіст Юрій Бутусов стверджував, що нібито харчове забезпечення української армії робиться завдяки фірмі, за якою стоїть той самий Юра Єнакієвський, пан Іванющенко, соратник Януковича. Це правда?

​Цві Аріелі: Я щодо української армії не можу нічого сказати, тому що останній рік я присвятив Національній гвардії України. До цього, так, я працював з ЗСУ. Але коли наша рота заселилася, яку я тренував, в частину, де ми їли, конкретно 3070, то ті харчі, які я побачив… Ви мене вибачте, але каша, яка смердить комбіжиром, тричі на день! І це хлопці, які тренуються з шостої ранку до дванадцятої ночі. Може, для строковиків – вони можуть якось виживати.

Мені довелося дати два великих інтерв’ю на «24» каналі, щоб… Звісно, було багато негативної…

– Це фронт чи тил?

Цві Аріелі: Це тил. Це мова про тил. Мова про полігоні у Старому. Після цього і волонтери підтягнулися, і кухню вирішили власну зробити. Як тільки зробили власну кухню, найняли двох кухарів, які жили на полігоні і, звісно, не могли нічого і нікуди винести, суто фізично це було нереально, то після цього раптом харчування стало хорошим.

– Ви чудово знаєте досвід ізраїльської армії, однієї із найпрофесійніших у світі. Держава перебуває вже 70 років у такому «дружньому» оточенні. Незважаючи на це, дає гідну відсіч усім своїм сусідам і утримує територіальну цілісність. Завдяки чому? Українці можуть це взяти собі за приклад?

Цві Аріелі: Та, звісно, можуть. Є знову ж таки величезна кількість речей, які можна і потрібно робити. Просто в системі дуже складно реформувати себе.

– Робити які кроки? Ви можете назвати?

Цві Аріелі: Я вже почав перераховувати. І можу продовжити.

Припустимо, знову ж таки офіцерські школи. З того, що я бачив – чотирьохрічне навчання. Я конкретно розмовляв з майбутніми офіцерами Нацгвардії, що вони раз на півроку чи на три місяці (от нещодавно це змінилося) стріляють і пишуть на картах! Вже давно використовують оверлей. Взагалі це все навчання застаріло. Розумієте?

В Ізраїлі як робиться? Припустимо, приходить солдат, то якщо він себе зарекомендує хорошим солдатом, якщо він хоче, то його посилають на сержантські курси. Тобто готують командиром відділення. Тобто він проходить виснажливі сержантські курси чотири місяці, а після цього повертається і командує відділенням. Якщо ж він хоче бути командиром взводу, якщо він покаже себе добре, то йде і 10 місяців інтенсивно вчиться на командира взводу. Далі – командир роти. Тобто треба себе перш за все зарекомендувати у чомусь невеликому, в якихось окремих рамках перед тим, ніж йти далі.

Я не думаю, що це правильно, коли беруть людей зі сторони, грубо кажучи, з «цивілки», і після цього вони опускаються на свої підрозділи. Я вже не говорю про військові кафедри, про які вже всі знають, що це далеко на найефективніший спосіб навчання.

– Але незважаючи ні на що, українська армія 2014 року (те, що пан Лисенко казав у нас в ефірі) і нинішня – це дві великі різниці. Так?

​Цві Аріелі: З точки зору забезпечення стало набагато краще. Але щодо принципових реформ, із таких, про які можна сказати, що так, це реформа, то я бачу, що була зроблена система закупки ProZorro. Тобто, можна сказати, що це потужна реформа, яка, напевне, зекономила величезну кількість коштів. Але є ще речі, які потрібно робити невідкладно.

– Пане Лисенко, звісно, Ви не є експертом, Ви – воїн, Ви – офіцер, не Вам давати прогнози…

​Андрій Лисенко: Якщо можна, я просто хочу побажати тим вчителям, які зараз працюють над початком нового навчального року у прифронтовій смузі, залишатися героями. Тому що воно так дійсно і є. Це «вчительський спецназ», я сказав би, який в умовах, наближених до прифронтових, має вчити наших хлопців і дівчат любити…

– А про «режим тиші» …

Андрій Лисенко: Ми готові до «режиму тиші», його забезпечувати, все можливе зробити. Єдине, що ми маємо попередити всіх громадян, що можуть бути провокації.