Червоно-чорні прапори направлені не проти Польщі, а проти російської агресії – Дещиця

Гість передачі «Ваша Свобода»: Андрій Дещиця, посол України у Польщі.

Віталій Портников: Ми, пане Дещиця, зустрічаємося практично буквально відразу після того, як в Україні на святкуванні Дня Незалежності України був президент Польщі. І це важлива подія. Очевидно, багато хто її сприйняв як справжній жест польського президента, щоб якось зменшити той резонанс, який мало відоме рішення польського парламенту щодо подій на Волині.

Ваша Свобода | Україна і Польша: минуле чи майбутнє

І отут виникає питання: чим же ж мають живитися польсько-українські взаємини? Оцим минулим Другої світової війни чи майбутнім наших країн, які, я сподіваюся, будуть разом в Європі?

Тим більше, що у Вас була своя заява. Ви закликали український парламент відреагувати на цю резолюцію. І от виникає питання: чи реагувати на цю резолюцію після цього візиту президента Польщі чи все ж таки ні?

– Я не зовсім так звертався до українського парламенту. Я вважаю, що український парламент має зайняти свою позицію до подій на Волині, до того, що трапилося на Волині. Не обов’язково треба відреаговувати на постанову польського Сейму.

Більше того, я вважаю, що нам не треба робити таку постанову, яка базувалася на тому, що «око за око», «зуб за зуб».

Андрій Дещиця

Я думаю, що ми справді повинні дуже ретельно вивчити, що сталося на Волині в роки Другої світової війни, що було причинами того, що українці і поляки почали між собою братовбивчі бої. І на підставі цих знань і документів тоді вже дати характеристику і зайняти позицію, як ми самі оцінюємо те, що відбулося на Волині, чи ми засуджуємо…

А я думаю, що потрібно засудити насильство над мирним населенням. І думаю, що найважливіше, що потрібно зробити, то це вшанувати жертви, які були по обох сторонах. Навіть більше. Там загинули не тільки українці і поляки, а й загинули євреї, інші національності, які проживали на Волині в цей час. Бо була війна. І перше, що потрібно зробити, то це вшанувати пам'ять.

І ще один був жест, який тут зробив Дуда, і зробив президент Порошенко у Варшаві, справді ушанувавши пам'ять, це поклавши квіти і вклонившись перед пам’ятником жертвам «Волинської різанини». Так, власне, цей пам’ятник називається і у Варшаві.

– А ця постанова – це якийсь ексцес чи це вже напрямок політики історичної польської? Як це відчувається по настроях?

– Це досить складне питання, я сказав би. Тому що насправді історичні питання стали достатньо активно використовуватися в польській політиці. Тут мова не йде тільки у питанні України чи в питанні Волинської трагедії. Ця політична сила, «Право і справедливість», значну частину своєї політичної риторики будує на «історичній правді», на історичних подіях. Треба з цим рахуватися і треба бути до цього готовим.

Хоча політики «Права і справедливості» заявляють, що їм потрібна історія для того, щоб вибудувати правильний шлях у майбутнє. І я сподіваюся розуміють те. І, зрештою, як президент Дуда заявив, перебуваючи у Києві, що Польща підтримувала, підтримує і, сподівається, буде підтримувати Україну в євроінтеграційних прагненнях.

– Давайте подивимося на реакцію Петра Порошенка якраз під час цих київських святкуваннях.

Петро Порошенко: І моя позиція є абсолютно твердою: ні в якому разі цей діалог не має працювати на користь третьої країни. Будь-які ускладнені стосунки – від цього не виграють ні поляки, ні українці.

Ми маємо знайти ту концепцію, яка задовольняє обидві країни. А історичні питання залишити історикам.

– Говорили досить довго, що Польща – це такий «адвокат» України в Європі. Улюблений такий вислів ще з часів президентів Олександра Кваснєвського і Леоніда Кучми. А Польща й досі наш «адвокат»? Чи, може, нам вже не потрібні «адвокати»?

– Я скажу так, що й навіть більше Європа оцінює Польщу як, може, не стільки адвоката, а як експерта з питань східної політики і з питань відносин з Україною. І Польща продовжує займати достатньо тверду позицію в питаннях ухвалення рішень на європейському рівні, які стосуються України. Чи це питань продовження санкцій щодо Росії, чи питань безвізового руху. Тут немає сумнівів в тому, що Польща, і попередній уряд, і цей уряд досить тверду займають позицію.

Я думаю, що нам, очевидно, не завадить допомога Польщі і лобіювання Польщі в європейських структурах, але нам потрібно в першу чергу надіятися на себе і самим просувати наші євроінтеграційні цілі в переговорах з Брюсселем.

Треба врахувати також ще один момент, який зараз склався в польській політиці зовнішній. Це відносини Варшави з Брюсселем, які, скажімо так, перебувають в процесі активної дискусії. Подекуди не завжди сторони погоджуються щодо оцінок внутрішньополітичного розвитку Польщі. Тому це при врахуванні нашого «адвокатства» також потрібно враховувати.

– Ви згадали про рух. Я подумав, що безвізовість – це безвізовість, але в нас рух на кордоні – це ціла проблема була. Всі новини влітку були пов’язані з проблемами прикордонного руху. Його то зупиняли, то відновлювали, то були черги на кордоні...

– Зупиняли малий прикордонний рух.

– Так, малий прикордонний.

– Це на один місяць. І з міркувань безпеки був призупинений малий прикордонний рух, у зв’язку з проведенням саміту НАТО і світових днів молоді, приїзду Папи римського.

Він вже відновлений, він почав діяти. Але тут склалася парадоксальна ситуація. Якщо в липні, коли був відмінений малий прикордонний рух, то не було черг на кордоні, то тепер знову з’явилися черги на кордоні. Тому що значно інтенсивніше почали використовувати перетин кордону ці громадяни, які мають право на перетин кордону на підставі угоди про малий прикордонний рух.

Нам потрібно кардинально змінити українсько-польський кордон в розумінні його пропускної спроможності. Ми маємо вісім КПП на українсько-польському кордоні у той час, коли Польща мала з Німеччиною 48. До часу, поки не вступила в ЄС. А кількість осіб, які перетинають кордон, є приблизно однаковими. Це одне.

Друге. Нам потрібно використати в кінці кінців цей кредит, який був наданий польським урядом у розмірі 100 мільйонів євро на покращення інфраструктури. Бо перед тим, як ми відкриємо нові пункти пропуску, варто покращити обслуговування і покращити інфраструктуру на кордоні вже існуючих пунктів пропуску. Тому що на кількох пунктах пропуску збираються черги тільки з тієї причини, що люди не їдуть на інші, бо там погані під’їзні дороги, під’їзні шляхи.

Ну, і третє. Нам потрібно, думаю, інтенсивно співпрацювати на рівні митних служб для того, щоб перевірки документів відбувалися швидко і без затримок. У той час, як зараз час перевірок достатньо довгий, а кількість осіб, які хочуть перетнути, збільшується постійно. Так само, як і збільшується кількість віз, які видають громадянам України польські консульські установи.

– Говорять про втому Європи від України. А от в Польщі не відчувається цієї втоми? Тим більше, до неї додаються ще ось цим тлом історичні питання і розбіжності.

– Я думаю, що не зовсім відчувається втома Україною. У мене складається враження, що в Польщі зараз таке відчуття – стан в суспільстві інший, ніж був два роки тому. То було дуже велике піднесення і дуже великий волонтерський рух на підтримку України. І їздили на Майдан, допомагали матеріально, приймали наших військових. Але зараз (складається таке враження) Польща очікує, чи зміни в Україні відбулися вже остаточно, чи відбувся злам в Україні у переході на нову якість, чи ні, чи може все повернутися назад. І тому ніхто так насправді не хоче займати якусь чітку позицію до того, чи втомилися вони Україною, чи не втомилися.

Але, з іншого боку, теперішні польські політики вказують на те, що Україна є важливою для них. І заяви міністра закордонних справ, міністра оборони, врешті-решт візит президента цьому підтвердження, що Україна незалежна важлива для незалежної Польщі.

– Я так розумію, що на цій нараді послів, яка була цими днями в МЗС, питання продовження санкцій проти Росії було одним із головних, яке повстало перед дипломатичним корпусом.

– Це правда.

– Вам як послу у Польщі легше з цими санкціями, ніж Ваших колегам, скажімо, на півдні Європи?

– Домовлятися – так. Я думаю, що домовлятися з польським керівництвом легше, тому що вони розуміють цю проблематику. І вони знову ж таки мають приклади з історії і знають, що може бути загрозою для польської держави, що Росія може бути загрозою для польської держави, і якщо не зупинити конфлікт на сході України, то він може перекинутися далі. Це розуміння є. І переконувати їх значно легше.

– Маємо запитання додзвонювача.

Додзвонювач: Стосовно суперечливої постанови польського Сейму. Коли ми говоримо, що цю справу треба лишити вченим, то так виходить, що польські вчені вже вивчили це питання, а українські ще повинні вивчати.

І друге. Чи не варто взяти приклад з поляків, коли ми дружимо з нашими сусідами, але нашу національну пам'ять ми зберігаємо?

– Я вважаю, що нам, звичайно, потрібно взяти приклад з поляків і вшановувати своїх героїв, вшановувати пам'ять тих людей, які загинули. І робити це і в Україні, і поза Україною, де є могили українських воїнів чи українців, які загинули в українсько-польських протистояннях.

Але що стосується необхідності вивчення, то я не буду тут посилатися на якісь конкретні особи, але мушу сказати, що ці народні депутати, які приїжджають до Польщі, з якими доводилося спілкуватися і обговорювати питання, власне, в контексті прийняття постанови польського Сейму про геноцид поляків на Волині, то я мушу сказати, що вони не дуже добре знають історію. І в принципі в нас цю сторінку історії не вивчали. І я думаю, що запитати тут пересічного громадянина, жителя Києва, чи вони знають, що таке Волинь, то не впевнений, що буде детальна відповідь.

– Але на Волині всі знають.

– На Волині знають.

– Треба до цього якраз застосовувати регіони.

– Можливо. Але раз це питання вже вийшло на міждержавний рівень, то треба тоді на міждержавні рівні чи на державному рівні приймати якусь позицію.

Я думаю, що нічого в цьому складного немає. Бо ми багато чого не знали у своїй історії через те, що не було документів або не дозволяли обговорювати це. Ми не знали, що таке УПА ще 20 років тому.

– Може, ще є питання в тому, що, дійсно, це навіть не питання резолюції польського Сейму, а це питання того, що польські політики досить часто говорять, що наші уявлення про історичну пам'ять мають корегуватися з польськими побажаннями. Скажімо, не можна так ставитися до УПА, як ставляться в Україні, як ставляться в українському парламенті, бо це є порушенням того погляду, який притаманний польській спільноті, польській державі, я навіть сказав би.

– Я думаю, що потрібно проводити, якщо використати термін бюрократичний, роз’яснювальну роботу серед польського суспільства, пояснюючи це тим, що, по-перше, відновлення історичної пам’яті про УПА, йдеться перш за все про відновлення історичної пам’яті про військові чи політичні підрозділи, які боролися за незалежність, за державність України, а не відновлення антипольських настроїв. І те, що зараз в Україні використовуються деякими організаціями і партіями червоно-чорні прапори, то це не означає, що вони є антипольськими. Вони використовуються радикальні як прапорі, які проти агресії…

– Російської, а не польської.

– ...є символом боротьби проти агресії. Російської в даному випадку. І вони абсолютно не направлені проти Польщі.

Чи, скажімо, перейменування вулиць, наприклад, Московського проспекту у проспект Бандери – це не є антипольський жест, це антиросійський жест. Тому і перейменували Московський проспект, а не, умовно кажучи, проспект Пілсудського, якого ще немає.

– Немає, до речі.

– Але, до речі, варто було би мати.

– Я у ці вихідні жив в Кракові на вулиці Миколая Зиблікевича. Ви знаєте, хто такий Микола Зиблікевич?

– Ні.

– Це був дуже популярний президент Кракова ще до часів Австро-Угорщини. І людина, яку дуже вшановують в Кракові і взагалі у Польщі. Але він був етнічний українець. Українець зі Львова, який потім просто (це була Австро-Угорщина) переїхав до Кракова, став там відомим політиком, очолював Краків багато років і багато що там зробив. З того, що ми бачимо в сучасному Кракові, то це Зиблікевич. Ця вулиця і не тільки там.

Але цікаво, що він не сприймався на східній Галичині тодішній, тому що був проти русофілів. Тоді ж була русофільська лінія в часи його життя. Ми любимо Росію, – говорили у Львові. А він був прихильником українофільства. І не потрапив у мейнстрім.

І якщо у довоєнному Львові була вулиця Зиблікевича, то в радянський час її знищили. А мені здається, що ми мали би повертати тих українців, які багато що зробили для Польщі для того, щоб показати, яким є внесок українства у польську цивілізацію також. І такі постаті, як Зиблікевич, який зі Старого Самбора, є переконливим прикладом цього.

– Соломія Крушельницька співала у Варшавській опері також, наприклад. Хоча би такий приклад.

Звичайно, потрібно. Я думаю, що потрібно. У нас в історії було багато прикладів, коли українці і поляки абсолютно нормально співіснували і допомагали, і примножували один одного, розвиток один одного. Тобто ці приклади можуть бути символом поєднання, яке, я думаю, необхідне в тій ситуації, яка склалася після прийняття постанови про геноцид.

– Запитання ще одного додзвонювача.

Додзвонювач: Скажіть, будь ласка, а перед тим, як найменувати якийсь проспект у проспект Пілсудського, то, може, згадати, що він все ж таки у 1920 році з більшовиками, відкинув Україну, заключив договір?

– Бачите, це знову ж таки питання до істориків.

– Що було раніше: визволення Києва від більшовиків чи…

– Так.

– … з більшовиками?

– Тобто я не наполягаю, щоб це був проспект Пілсудського. Можемо взяти, наприклад, більш нейтральну фігуру – Івана-Павла ІІ, якого всі шанують, який був поляком також.

– І точно не мав союзу з більшовиками.

– Так, і точно не мав союзу з більшовиками.

Я просто, вживаючи цей приклад, хотів показати, що використання символіки, яка чомусь у Польщі вважається бандерівською, насправді не є направлена проти Польщі, вона направлена проти зовнішньої агресії, якою зараз є російська агресія. І тут досить чітка позиція тих організацій.

– До речі, це досить важливий момент, щоб це було розуміння…

– Так я і кажу, що тут роль посольства чи роль громадянського суспільства, щоб донести до своїх партнерів, громадянського суспільства і політиків у Польщі те, що відродження… Але це також не в таких великих масштабах, як представляється. Відродження тієї історичної правди в Україні не направлене проти Польщі.

– Тобто фактично відповіді на всі ці виклики і є активізація діалогу? Правильно?

– Я думаю, що так, активізація діалогу на всіх рівнях. Це добрий приклад був зроблений президентами. Я думаю, що потрібно ще, щоб зустрілися парламентарі між собою, прояснили свої позиції. Очевидно, у нас є багато перспектив в розвитку економічної співпраці. Досить багато проектів. Я думаю, що варто було би також і на рівні урядів інтенсифікувати це. В кінці кінців цей приклад щодо покращення роботи прикордонних пунктів пропуску і пропускної спроможності на кордоні. І виходити з формули, яка насправді, думаю, себе оправдала. Це без незалежної України не може бути і вільної Польщі. І навзаєм.