Я не несу відповідальності за зміни до Конституції у 2010 році – Лавринович

Гості передачі «Ваша Свобода»: Олександр Лавринович, екс-міністр юстиції України; Костянтин Матвієнко, політичний експерт.

Олександр Лащенко: Обвинувальний акт у кримінальному провадженні щодо Олександра Лавриновича найближчим часом скерують до суду. Про це повідомили у Генпрокуратурі України.

Ваша Свобода | Підозра екс-міністру юстиції Лавриновичу: розплата чи зведення рахунків?

За цим же повідомленням, екс-міністра юстиції підозрюють у тому, що 2013 року він учинив розтрату бюджетних коштів на понад мільйон доларів. Мається на увазі провадження про закупівлю послуг американської юридичної компанії, яка мала виправдати судове переслідування за часів президента Януковича Юлії Тимошенко.

Напередодні генпрокурор Юрій Луценко заявив про вручення пану Лавриновичу повідомлення у підозрі. Сам екс-міністр категорично відкидає звинувачення на свою адресу.

Отже, підозра екс-міністру юстиції Лавриновичу: розплата чи зведення рахунків?

Перед тим, як ми почнемо говорити, панове, вчорашня заява Юрія Луценка.

Юрій Луценко: І зараз, поки ми тут з вами зустрічаємося, наші слідчі вручають підозру пану Лавриновичу, колишньому міністру юстиції в скоєнні злочинів, передбачених статтею 191 – розкрадання і статтею 366 – службова підробка.

– Пане Лавринович, Вам уже вручили підозру слідчі прокуратури?

Олександр Лавринович: Так, більше року тому.

– А ще що було напередодні з вуст генпрокурора?

Олександр Лавринович: Я так розумію, що Юрій Віталійович так поступово входить в роль і знайомиться, що таке цей орган, як він працює. Нічого страшного немає.

Олександр Лавринович

Вчора було вручення уточненої підозри, виправленої...

– Тобто, Ви мали розмову зі слідчими?

Олександр Лавринович: Учора – так. Я мав розумову. Більше року не мав ніяких розмов, ніяких зустрічей, а вчора мав. Вручили новий текст, де дещо виправили, повикидали повні нісенітниці, які були.

Юрій Віталійович вже по пам’яті практично цитував статтю і що, то я думаю, що, можливо, поцікавився, можливо, ще поцікавиться, що якщо є розкрадання, то має бути те, що вкрали, і той, хто вкрав.

– Ви відкидаєте це звинувачення у понад мільйон доларів?

Олександр Лавринович: Я просто це сприймаю, як жарт. Розумієте? Тому що, якщо з держбюджету України заплачені гроші, відповідно до закону про державний бюджет, відповідно до договору, відповідно до звіту про виконану роботу, ні у кого не виникає сумнівів ні в ціні договору, ні в тому, що кошти заплачені, ні в тому, що робота виконана, то якийсь здоровий глузд має бути в цьому чи ні? Я розумію, що виникають сумніви, чи була потреба в залученні компанії?

– Так, йдеться про американську компанію Skadden. Вона мала би виправдати це судове переслідування для Юлії Тимошенко?

​Олександр Лавринович: Це питання доцільності залучення – це питання кримінальне чи це питання у зовсім іншій площині лежить? Не говорячи про те, що пан Лавринович взагалі не має відношення до залучення, до укладання цих договорів. Оскільки це функція зовсім інших людей, відповідно до закону.

– А не Ви укладали цей договір? Не Ви як міністр юстиції?

Олександр Лавринович: Ні, я не маю такого право.

– А хто цим займався? Ви володієте такою інформацією? У 2013 році?

​Олександр Лавринович: Звичайно, що володію. Заступник міністра, керівник апарату міністерства. Відповідно до закону про центральні органи виконавчої влади, це його функція.

– А прізвище заступника міністра?

​Олександр Лавринович: Сєдов Андрій Юрійович. Він підписував угоду. А готував і співпрацював з компанією урядовий уповноважений у справах Європейського суду з прав людини, пан Кульчицький.

– Пане Матвієнко, а Ви не маєте сумнівів?

Костянтин Матвієнко: Щодо чого?

– Щодо того, про що каже пан Лавринович, що тут насправді все «шите білими нитками», наскільки я розумію Вас, пане Лавринович.

Олександр Лавринович: Я хотів би сказати про те, чому це взагалі достатньо дивна ситуація? Тому що для того, щоб був злочин, потрібні обов’язково кваліфікуючі події. У даному випадку замість того, щоб впродовж 14 місяців, більше року, коли була фактова справа, мали би встановити взагалі, чи була подія злочину як така, чи ні.

– Ви вважаєте, що немає?

​Олександр Лавринович: Та до чого те, що я вважаю?! Це написано у Кримінальному кодексі.

Костянтин Матвієнко: Передовсім, дивіться, яка цікава ситуація. Виявляється, держава може сплатити мільйон доларів через Мінюст (байдуже, чи це був пан Сєдов, чи пан Лавринович) для того, щоб отримати обвинувальний акт щодо того чи іншого громадянина. Байдуже, чи українського, чи не українського. Отже, сама..

Костянтин Матвієнко

Олександр Лавринович: Ні…

Костянтин Матвієнко: Чекайте, гроші сплачені американській компанії за те, що вона юридично супроводжувала (цікаво буде уточнити, що саме вона супроводжувала?) кримінальну справу по Юлії Тимошенко. Ви почули Луценка?

Олександр Лавринович: А це якраз висновок останньої інстанції? Воно ж навіть є на сайті. Візьміть і прочитайте, що було предметом взагалі!

Костянтин Матвієнко: Отже, тоді важливим буде Ваше твердження, що до справи Тимошенко це не мало ніякого стосунку.

Олександр Лавринович: Щодо розгляду в суді це мало.

Костянтин Матвієнко: Щодо слідства у справі Тимошенко?

Олександр Лавринович: Щодо слідства взагалі жодного відношення. Ніякого відношення! Це мало дотичне відношення до розгляду скарги Юлії Тимошенко до Європейського суду з прав людини, де вона оскаржувала своє попереднє затримання, там ще інші позиції ще до того, як був розгляд в Україні.

А предметом цього договору була наукова розробка в галузі права, яка стосувалася того, які стандарти ЄС і Північної Америки в кримінальному праві, які в Україні, яким чином їх можна адаптувати. І здійснювався аналіз кримінальної справи, яка була пред’явлена Тимошенко, і на підставі…

– Ціна аналізу – це мільйон доларів, так?

​Олександр Лавринович: Я ще раз кажу, що у жодного експерта, у жодного слідчого це сумнівів не викликає. Ця робота, яка зроблена, по розцінках , а це все офіційно, є на всіх сайтах, в Україні за такі роботи також є ціни більші, ніж та, яка сплачена.

– Пане Матвієнко?

Костянтин Матвієнко: Ага, тобто в інших кримінальних справах українська держава сплачує по мільйону доларів? І це потім є предметом розгляду в українському суді?

Олександр Лавринович: При чому тут український суд?

Костянтин Матвієнко: Ще раз звертаємося. За науково-юридичний аналіз конкретній американській фірмі заплачено мільйон доларів. Цей юридично-науковий аналіз застосовувався у справі Тимошенко. Це відповідає дійсності?

Олександр Лавринович: Аналіз застосовувався перш за все в процесі адаптації законодавства України до законодавства ЄС при підготовці багатьох проектів законів, в першу чергу Кримінально-процесуального кодексу.

– Пане Лавринович, не всі наші слухачі й глядачі є юристами і всі ці тонкощі розуміють. Дивіться – судове переслідування Юлії Тимошенко (зараз не будемо казати, чи справедливе, чи ні) під час президентства Януковича. Ви – міністр юстиції. Так?

Олександр Лавринович: Так.

– Представники Тимошенко збиралися, звісно, і оскаржили в Європейському суді з прав людини. Правильно я розумію?

Олександр Лавринович: Ні, не правильно.

– Навіщо було замовляти цій американській фірмі Skadden?

Олександр Лавринович: В Євросуді з прав людини оскаржувався не вирок, не судово-процесуальний, а окремі дії, які робилися під час досудового слідства.

Що стосується притягнення Тимошенко до кримінальної відповідальності, то я думаю, що не секрет є в тому, що на суді використовувався лист за моїм підписом, який я підписав, де я написав про те, що в діях Юлії Тимошенко складу злочину немає. Так про всяк випадок, щоб було зрозуміло, про що йдеться.

Що стосується замовлень на надання послуг в галузі права, то, звичайно, що в тому є проблема. І не закладали б у держбюджет спеціальну позицію, окрему кодифікацію щодо цього.

– Послуги цієї фірми Skadden були потрібні тодішній київській владі для того, щоб протистояти юридично стороні Тимошенко. Я правильно розумію?

Олександр Лавринович: Неправильно розумієте.

– А навіщо тоді цей мільйон доларів витрачався? Просто дізнатися і все?

Олександр Лавринович: Я про всяк випадок тоді Вам пораджу подивитися 2016 рік, 2015 рік витрати ГПУ на закупівлю юридичних послуг радників. І поцікавиться сумою. Якщо Ви дивуєтеся цим всім.

Костянтин Матвієнко: Може, Ви оприлюдните відразу цю суму?

Олександр Лавринович: Я зараз з собою не маю…

– А приблизно бодай про які порядки йдеться?

Олександр Лавринович: Порядки такі і більші.

Костянтин Матвієнко: Тут важливий який момент? Отже, Ви до суду надіслали свій лист. Це був просто як експертний лист, але міністра…

Олександр Лавринович: І не експертний лист і не до суду. Це був лист міністра юстиції України Лавриновича у відповідь на запит голови СБУ. СБУУ тоді провадила досудове розслідування.

Костянтин Матвієнко: І сторона захисту у цьому судовому процесі Ваш лист використовувала?

Олександр Лавринович: Так.

Костянтин Матвієнко: І тоді, коли чотири палати, здається, ВСУ визнали факт того, що злочину в діях Юлії Тимошенко не було, то це, власне кажучи, є погодження з Вашою позицією. Так?

Олександр Лавринович: Так. Мене навіть допитували 2014 року повторно вже, коли було прийняте рішення, в тому плані, чи це мій лист, чи я згоден з тим, що там написано.

Костянтин Матвієнко: Тоді, може, Ви поясните предмет звинувачення Юрія Луценка? Тут є ще одна обставина. Він це зробив публічно на прес-конференції, що, очевидно, до того, поки немає обвинувального рішення суду, передчасно, м’яко кажучи, особливо з вуст генпрокурора. Ну, гаразд, у генпрокурора у нас немає юридичної освіти. То тоді предмет цих звинувачень? Це, Ви розумієте, не юридичне, а радше політичне, суспільно-політичне питання.

Олександр Лавринович: Я, очевидно, так як і Ви, знаю Юрія Віталійовича досить давно. І тому в мене не виникає питань. Це в його характері.

– Але ж Ваше, так би мовити, «переслідування» почалося ще за інших генпрокурорів України після Майдану. Правильно? Вони мали юридичну освіту.

Олександр Лавринович: Я не можу назвати це «переслідуванням».

– Ну, я в нейтральному сенсі.

Олександр Лавринович: А реально була порушена фактова справа. І велика кількість слідчих, з якими я зустрічався під час цього, казали, що це повне знущання над правом.

– Дивіться, ще зі старих повідомлень, коли ще не Луценко був генпрокурором. Йдеться про те, що Вас нібито звинувачують у тому, що ці кошти, цей понад мільйон доларів, були залучені, незаконно витрачені на залучення іноземної фірми з метою приховування фактів злочинного порушення законодавства правоохоронними органами під час Януковича та судом під час розслідування судового розгляду справи Юлії Тимошенко.

Правильно?

Олександр Лавринович: А як можна приховати у публічному процесі, там, де йде змагання сторін? Це треба мати таку хворобливу уяву, щоб таке написати! Ну, Ви ж теж адекватна людина…

– Я сподіваюся на це.

Олександр Лавринович: Як можна приховати те, що відбувається у судовому процесі?

– А навіщо тоді була ця фірма? Навіщо було витрачати цей мільйон доларів?

Олександр Лавринович: А навіщо в принципі нам тоді досвід іноземних країн? І навіщо нам взагалі ця адаптація?

– Щодо долучення іноземних фірм, у даному разі американських, і експертів. Пол Манафорт зараз у центрі уваги. Він курував виборчу кампанію кандидата в президенти Дональда Трампа. А всі згадують про його роботу на Віктора Януковича.

Сьогодні народний депутат Сергій Лещенко заявив, що у Вашій справі, пане Лавринович, варто допитати цього пана Манафорта.

Сергій Лащенко: Є Документ, який вказує на те, що пан Манафорт безпосередньо переглядав цей звіт, його редагував перед публікацією і давав рекомендації щодо змісту цього звіту. Тобто він був напряму причетний до того, який, власне кажучи, висновок буде підготовлений компанією Skadden на аналіз справи Тимошенко, який готувався на замовлення попередньої влади.

Я вважав би за потрібне, якби слідство допитало пана Манафорта в епізоді «справи Skadden», оскільки він може пролити подробиці, яких не вистачає для засудження пана Лавриновича.

– До речі, пане Лавринович, Ви були знайомі з паном Манафортом, коли той працював на Віктора Януковича?

​Олександр Лавринович: Так, я був знайомий з паном Манафортом.

Але я думаю, що тепер ми маємо дуже цікаву роль, як держава Україна і зараз ми теж беремо участь у виборчій кампанії в США. Це цікаво. Тобто це гарний досвід.

Звичайно, що чи в принципі Пол Манафорт читав цей звіт чи працював з Skadden…

– Пан Манафорт, зрозуміло, відкидає це звинувачення.

Олександр Лавринович: Він може це розказати.

– Але справа не в Манафорті. Варто його допитати, на Ваш погляд, у Вашій справі?

Олександр Лавринович: З моєї точки зору, на це питання має відповідати пан Лещенко і ті, хто хочуть це робити. Тобто я ще не втратив здоровий глузд, щоб давати відповідь на це питання (варто допитати Манафорта у справі Лавриновича – ред.). Тому що тут ситуація в чому полягає? Мінюст працював через урядового уповноваженого України в Європейському суді з прав людини з компанією Skadden. З ким працював Skadden , ще залучаючи? Ми не цікавилися.

– А реноме компанії Вас не цікавило, коли з нею домовлялися?

Олександр Лавринович: Мене дуже цікавило. Спеціально вивчали. Це компанія, яка забезпечила імпічмент президенту Ніксону, яка працювала з імпічментом Біллу Клінтону, яка працювала в інших країнах. І імена тих юристів, які зазначені у звіті (це публічна інформація, яка є на сайті – можна подивитися), не викликали жодного сумніву. Прізвище Манафорта там не було. Я не знаю.

Костянтин Матвієнко: Якщо пан Лещенко має уявлення про те, що хтось має бути допитаний у кримінальній справі, то чи є це предметом прес-конференції? Якщо ти маєш якусь інформацію, то звернись до слідства, і нехай слідство робить свою справу. Тому що в даному разі – гаразд, ні Лещенко, ні Луценко не мають юридичної освіти на відміну від пана Лавриновича, отже, вони собі дозволяють речі, з точки зору правової культури, м’яко кажучи, виходять за межі просто загальноприйнятних правил.

Але тут ситуація яка? Ми тут з’ясували, що і позиція пана Лавриновича у питанні Тимошенко була і тоді зрозумілою, і зрозуміло, що Тимошенко тоді, власне кажучи, зазнавала політичних переслідувань. Чи немає у Вас відчуття дзеркальності цієї ситуації? Зараз Ваше звинувачення – це що: це піар-технологія, чи (чесно кажучи, нехай не ображається ГПУ – не можу тут вбачати саме суто правових підстав, на жаль, у нас політико-правові органи діють) це є переслідування? В чому причина, що саме зараз (рік минув), даруйте за не зовсім ефірне слово, на Вас «наїхали»?

​Олександр Лавринович: Я ж не можу достеменно сказати. Але я знаю такі речі, як 100 днів, які є в політиків, які приходять на посаду, дають доручення, щоб їм підготували звіт про «великий позитив», який за 100 днів зроблений. Є політики, у яких є така звичка під великі дати звітувати про великі досягнення.

– День Незалежності маєте на увазі?

Олександр Лавринович: Так, в даному випадку День Незалежності.

Зараз перед Вами сидить людина, яка безпосередньо причетна до того, що ця держава народилася. І, очевидно, таким чином її можна привітати з Днем Незалежності і сказати: подивіться, як ми боремося з колишнім злочинним режимом! Я вже не буду говорити про те, як називають сьогоднішній режим. То вже нехай кожен згадає або сам собі визначить, як називати. Але я думаю, що такі факти існують.

– А Ви не збираєтеся залишати Україну, так?

Олександр Лавринович: Не для того я своєю метою життя вибирав те, щоб боротися за створення цієї держави, за її народження, щоб їхати. Нехай їдуть ті, хто сьогодні вважає, що вони отримали у власність і у своє розпорядження цю країну, і можуть з нею робити все, що заманеться, не вивчаючи правил дорожнього руху, яким влаштований той автомобіль, в який вони сіли.

– Ніхто не сумнівається у Ваших фахових здатностях, що Ви – професіонал. Ваш внесок у той антиконституційний переворот саме під час колишнього режиму Януковича у 2010 році…

Костянтин Матвієнко: Зміни до Конституції, коли просто підмінили текст Конституції.

– Так. Пане Лавринович, Ви несете відповідальність за те?

​Олександр Лавринович: Ні, я не несу відповідальності (за зміни до Конституції у 2010 році – ред.). Я не вважаю це злочином чи якоюсь поганою подією.

– З політичної точки зору.

Олександр Лавринович: Я хочу Вам сказати, я думаю, що і Костянтин не забув, що 1996 рік ухвалення Конституції – причетний повністю до написання тексту, до роботи, до погоджень. Повністю причетний. Потім читаю звіти з усіх країн з усіх континентів, реакцію українського політикуму: це найкраща Конституція в пострадянських країнах!

– Добре. 2010-й?

Олександр Лавринович: 2010-й. Ті зміни, які були в неконституційний спосіб внесені у Конституцію, які оспорювали в КСУ спочатку «Нашою Україною», потім БЮТ, потім Партією регіонів. Тобто, нагадаю, про всяк випадок, що всі їх оспорювали.

Оскільки той текст, який готувався Вам відомими політичними діячами України Віктором Володимировичем Медведчуком і Петром Симоненком, був прийнятий у спосіб, який не відповідає 13 розділу Конституції. І в Конституції також є спеціальний запобіжник, який говорить про те, що якщо закон приймається у неконституційний спосіб, КСУ має право визнати його неконституційним. І це стосується самої Конституції також. Там про це спеціально написано!

Костянтин Матвієнко: Але в цей час Ви були міністром юстиції! Ви якось реагували?

Олександр Лавринович: Я реагував. Я давав на запит суду свою точку зору.

Костянтин Матвієнко: КСУ? Вона не була врахована?

Олександр Лавринович: КСУ питав мою точку зору. Я їм сказав свою точку зору.

Костянтин Матвієнко: І вона не була врахована?

Олександр Лавринович: Вона була врахована.

– Донести цю позицію самому Януковичу мали змогу? Він з Вами спілкувався?

Костянтин Матвієнко: Так Янукович був автором. Він у своїх інтересах це робив.

Олександр Лавринович: Стосовно чого я мав донести?

– Та взагалі, коли це все розгорталося.

Олександр Лавринович: Я вважав, що це правильно робилося, що правильно повертали той текст, який був спотворений у неконституційний спосіб.

– При цьому глава держави отримував абсолютно на рівному місці такі повноваження, яких він не мав за результатами виборів, коли за нього голосували?

Олександр Лавринович: Повноваження даються не за результатами виборів. А повноваження даються за тими законами, які ухвалюються в державі.

І якщо Ви будете стверджувати сьогодні, що Конституція редакції 1996 року була диктаторська, то я Вас відправлю у 1996 рік, щоб Ви ознайомилися з оцінками конституціоналістів, керівників таких держав, як США, Канада, Німеччина, Франція.

– Тобто, Ви не шкодуєте, у Вас немає докорів сумління за те, що тоді було зроблено Андрієм Портновим, Вами і іншими, під час Януковича?

Олександр Лавринович: Мною що було зроблено?

– Ви ж були не останньою людиною. Міністр юстиції!

Олександр Лавринович: Тобто, якщо зараз на Хрещатику щось станеться…. Я– не остання людина, так? Я зараз на Хрещатику? Значить, я теж буду причетний?

​Костянтин Матвієнко: Саме ті зміни до Конституції призвели до крові на Майдані. Навіть якщо вони були й формально в законний спосіб прийняті, то мала би бути і політична позиція, яка б цього не допустила.

Олександр Лавринович: Так не можна говорити, що зміни до Конституції…

– Це Ваше право.