За такої поведінки Росії санкції з неї не знімуть – Тарасюк

Гості передачі «Ваша Свобода»: Борис Тарасюк, народний депутат, екс-міністр закордонних справ України; Дмитро Кулеба, постійний представник України при Раді Європи (телефоном)

Інна Кузнецова: Російські ЗМІ пишуть, що Росія розглядає можливість розриву дипломатичних відносин із Україною після подій, що нібито сталися 7 серпня у Криму.

Ваша Свобода | Як відповість Захід на заяву РФ про її вихід з нормандських переговорів?

За даними української розвідки, плануються масштабні провокаційні дії по всій лінії зіткнення на сході України з подальшим обвинуваченням української сторони у недотриманні Мінських угод.

А МЗС Росії до заяви Путіна про сумніви щодо наступної зустрічі «нормандської четвірки» додало ще й продовження заклик до зарубіжних партнерів з погрозами, що, мовляв, шкода, завдана російській стороні, без наслідків не залишиться.

Пане Тарасюк, сьогодні було звільнено з посади главу російської адміністрації президента Сергія Іванова. Зустріч ця зі зміною посади транслювалася в ефірі російського телебачення. І Путін сказав Іванову, що, мовляв, переводить його на іншу посаду, виконуючи його бажання і прохання не використовувати його на цій посаді понад 4 роки. Так Іванов тепер став представником президента з природоохоронних ресурсів та транспорту.

Як Ви вважаєте, наскільки це відобразиться на російсько-українських відносинах? Який це сигнал? Про що це може свідчити?

– Звичайно, я погоджуюся з Вами, що питання природоохоронні далекі від питань безпеки, якими опікувався довгий час пан Іванов.

Зміна глави адміністрації сама по собі не є дивиною. Ми знаємо і в нашій історії зміни глав адміністрацій.

Борис Тарасюк

Яка причина зміни глави адміністрації? На жаль, мало інформації для того, щоб зробити аналіз. Я думаю, що зміна глави адміністрації і Іванов, який багато років обіймав посади у безпекових структурах, очевидно, буде пов’язана з тим, що він буде переведений на іншу посаду, швидше за все, пов’язану з силовими структурами.

– Тобто через деяких час?

– Я думаю, що так. Інакше немає у нас жодного інформаційного приводу говорити про невдоволення його роботою як глави адміністрації.

Якщо говорити про Україну, то тут достатньо інших повідомлень, які вселяють тривогу, які можна трактувати, як подальше нагнітання напруги, провокаційні дії Росії. Триває війна на Донбасі, події в Криму свідчать про нарощування військового потенціалу Росії саме в Криму. Очевидним є прагнення Росії перетворити Кримський півострів на такий собі територіальний «авіаносець» з тим, щоб погрожувати всьому регіону, а не тільки Україні. Тому зараз можна будь-які припущення висувати.

Але міжнародна спільнота і українська влада вже дали оцінку провокаціям Росії у Криму. Я вважаю, що ці оцінки і дії є адекватними. Навряд чи можна очікувати якихось інших дій з боку України. Сам факт скликання засідання Радбезу ООН також красномовно свідчить про те, що Росія не збирається діяти згідно з міжнародними нормами і з міжнародним правом.

– Заява дипломатичного відомства Російської Федерації щодо інциденту в Криму здебільшого адресована не стільки Україні, як країнам Заходу. Я пропоную послухати лише одне речення з цієї заяви.

«Закликаємо наших партнерів, чиїми стараннями багато у чому і утримується при владі нинішній режим у Києві, проявити розсудливість і домогтися, нарешті, від своїх українських підопічних припинення постійних провокацій і виконання своїх зобов’язань, відповідно до Мінських домовленостей про політичне врегулювання в Україні.».

Все ж таки ця заява спрямована більше на внутрішнього споживача в Російській Федерації чи все ж таки на Захід?

– На мою думку, вона має багато функцій. І одна з функцій – це якраз внутрішня. Не забуваймо, що Росія перебуває у стані напередодні виборів парламентських і до органів місцевого самоврядування. Отже, це меседж, спрямований на російське суспільство.

Безумовно, що цей меседж також поширюється і був винайдений для того, щоб посилати сигнал Заходу, зокрема США і ЄС та НАТО. Як і все, що ми чуємо з Кремля і з Москви, ні ця провокація, ні ця заява не мають нічого спільного з реальністю. Тому була адекватною оцінка цієї заяви і провокації у Криму з боку США, ЄС, багатьох інших країн.

– До речі, з ЄС не так багато інформації надходило, оскільки все ж таки серпень.

– Очевидно, це пов’язано з сезоном відпусток. Усі аналітики звернули увагу на відсутність оперативної інформації з боку ЄС, але зрештою пояснення з боку прес-секретаря представництва ЄС у Києві в Брюсселі розтлумачили таким чином, що це і є офіційна позиція ЄС.

– З нами на зв’язку телефоном зі Страсбурга постійний представник України у Раді Європи Дмитро Кулеба.

Пане Кулеба, Ви у мережі «Фейсбук» проводили паралелі і з 1700 роком, і говорили про те, що це вже такі ходи і підходи Росії до можливих варіантів щодо оголошення війни. Але чому в європейських країнах така стримана реакція, на Ваш погляд?

Дмитро Кулеба: Я дійсно такий сигнал сформулював. Він полягає в тому, що, очевидно, є політика Росії постійного нагнітання ситуації, пошуку все новіших і серйозніших обвинувачень проти України. Це, безперечно, шлях ескалації.

Дмитро Кулеба

​Я не сказав би у цьому зв’язку, що реакція на останні події була стримана. Вона була адекватною ситуації. Тому що, коли йде такий накал пристрастей, то вкидати, підливати додаткової олії у вогнище не варто.

​Принципово важливо, що наші ключові партнери, тобто ЄС і США, висловилися дуже чітко. По суті визнали, що обвинувачення Росії на адресу України бездоказові, безпідставні. І це дуже важливий момент. Тобто ситуація не розвивається за логікою Москви, яка хотіла б, звісно, щоб всі почали звинувачувати Україну у здійснені якихось провокацій. Хоча сама постановка питання про провокації на території України, а Крим залишається територією України, з боку українських влади є безглуздою самою по собі.

– Мені довелося читати в газеті The Telegraph – коротка замітка про телефонну розмову Бориса Джонсона з керівником зовнішньополітичного відомства Росії, про що йшла мова. І заголовок приблизно такий, що Борис Джонсон висловив сподівання про необхідність нормалізації російсько-британських відносин.

Далі в цій статті лише одним словом згадана Україна і то після слів про те, що, коли пані Мей розмовляла з Путіним, вони говорили, що ця нормалізація потрібна, а після того – не зважаючи на вбивство Литвиненка і кризу в Україні. От Україна була тільки ось так згадана. Про що це свідчить?

​Дмитро Кулеба: По-перше, я думаю, що всі прагнуть нормалізації загальної ситуації в Європі. Але, звичайно, не за рахунок поступок у принципових питаннях і таких, як, наприклад, агресія Росії проти України. Я переконаний, що тут поступок ніяких не буде.

Ви знаєте, що також Борис Джонсон переговорив з міністром закордонних справ України. Була нормальна розмова. Наскільки мені відомо.

А загалом щодо того, щоб перезавантажити або нормалізувати відносини з Росією, то я думаю, що всім європейським політикам буде доречно після завершення виборів в США переговорити на цю тему з пані Гілларі Клінтон, коли в неї буде більше часу. Колись саме вона стояла у джерел перезавантаження російсько-американських відносин. Але ми бачимо, що відносини між цими країнами не перезавантажили або перезавантажилися в негативний бік.

​Тому що зараз з Росією в принципі неможливо перезавантажити відносини, якщо зважати на її абсолютно агресивну політику. Не лише щодо України, а й щодо…

– До речі, стосовно американців, то сьогодні з’явилася інформація про те, що США розглядають можливість нових санкцій проти Росії у зв’язку з хакерами, які залучаються до зламу пошти демократів.

Як Ви це прокоментували б, пане Тарасюк? Наскільки це реальна загроза?

– Якщо така заява пролунала з боку офіційного Вашингтона, то, очевидно, там вважають це серйозною загрозою кібербезпеці США. Злам пошти Демократичної партії саме цим і названий.

Я думаю, що в залежності від ступеню зламу цієї пошти США будуть реагувати. Я не виключаю санкції і у зв’язку з цим.

– Дехто з російських експертів вже сказав про те, що, мовляв, Україні загрози не буде, не зважаючи на такий погрозливий характер цієї заяви. А це спрямовано, мовляв, більше варто боятися мешканцям Краснодара, аніж Криму, чи Воронежа, інших міст. У зв’язку з тим, що буде перед виборами затягнуто все в жорсткі рамки.

– Це дивний коментар. Враховуючи те, що Росія веде війну з залученням регулярних збройних сил на нашій території, на Донбасі, враховуючи те, що Росія незаконно окупувала і анексувала наш Крим, чекати якихось м’яких заходів не слід.

Я думаю, що правильно вчинив президент, оголосивши підвищення стану бойової готовності всіх силових структур. Думаю, що це не зайве, враховуючи те, що ніхто не передрікав агресії Росії проти Грузії у 2008 році, і ніхто не передрікав такої агресії проти України у 2014 році. Тобто ми маємо справу з непередбачуваною державою, яку очолює непередбачуваний чоловік.

Я думаю, що необхідно завжди, перш за все Україні, тримати порох сухим, збільшувати і зміцнювати стан бойової готовності ЗСУ, Нацгвардії, інших силових структур. І не забувати…

– Але, з іншого боку, якщо подивитися, то на повномасштабне вторгнення Путін не ризикнув у 2014 році. Хоча тоді ситуація була більш сприятлива. Зараз йому треба позбутися санкцій.

– Так. Ну, за такої поведінки санкції однозначно не будуть зняті з Росії. Навіть в черговий раз на початку наступного року. Думаю, що поведінка Росії не дає підстав говорити про зняття санкцій. Звичайно, що Росія хотіла б зняти ці санкції. Але я сумніваюся, що ці санкції будуть зняті.

– Коли Путін говорив про те, що немає сенсу у проведенні зустрічі у «нормандському у форматі» в Пекіні, як з дипломатичної точки зору розцінювати? Це лише такий своєрідний напад? Чи він вже відмовив у зустрічі?

– Це частина єдиного цілого поведінки Росії. З одного боку, провокації в Криму, а з іншого боку, нарощування військової сили на окупованому Донбасі. Ми про це знаємо з повідомлень ГУР Міноборони України. І це, так би мовити, дипломатична частина агресії Росії.

Було би дивним при всіх цих агресивних діях Кремля і особисто Путіна бачити його зустріч з лідерами «нормандської четвірки» і з президентом Порошенком. Тому він виключив можливість такої зустрічі з огляду на, можливо, інші плани по подальшій ескалації напруги щодо України.

– А, можливо, це бажання перевести цю зустріч у те, що Україна в усьому винна, і примусити Україну піти на вимоги Заходу прийняти все за «Мінськом-2», як того хотіла б Росія?

– Безумовно. Росія від самого початку так званого «мінського процесу» наполягала на тому, що Україна повинна виконати свої зобов’язання, замовчуючи свої зобов’язання у безпековій сфері.

Абсолютно правильно Україна наголошувала на тому, її підтримують у цьому інші учасники «нормандської четвірки», що треба виконати перш за все безпекові пункти Мінських домовленостей, а вже потім говорити про політичні.

Тому Росія завжди прагнула, прагне і продовжує прагнути звинувачувати Україну в невиконанні своєї частини Мінських домовленостей, замовчуючи свої агресивні дії і продовження нарощення військової потужності як для найманців, так і свого збройного контингенту.

– До речі, мушу сказати, що, не зважаючи на те, що Росія збільшує фінансування на російську пропаганду і на західну аудиторію, і в Росії, і в Україні, колеги з російської служби Радіо Свобода запитали перехожих на вулицях Москви, чи вірять вони в те, що Україна готувала теракти в Криму. От що люди розказували.

Респондент (переклад): Я, напевне, не вірю. Тому що ЗМІ створюють штучний ажіотаж навколо якихось подій.

Респондент (переклад): В Україні у мене є родичі, зокрема в Криму. І я трішки зсередини цю систему бачу. Тому я в цьому майже не сумніваюся.

Респондентка (переклад): Я не вірю в те, що українці можуть. Це добрий народ.

Респондент (переклад): Я не знаю, для чого це Україні робити, робити якісь теракти в Україні… Ой, Україні в Криму робити якісь теракти, мені здається, не має сенсу.

– Все ж таки пропаганда не завжди повністю забирає забирає мізки людей.

– Так, так. Мені приємно було почути деякі тверезі думки перехожих москвичів.

– Все ж таки чого очікувати? Бо серпень для Росії завжди такий жахливий місяць. Чого можна на найближчі 5-6 тижнів очікувати? Бо хтось із експертів казав, що загострення треба очікувати саме на 5-6 тижнів.

– Я думаю, що ці експерти недалекі від істини. Тому я ж і кажу про те, що підвищити бойову готовність всіх наших силових структур.

А що стосується серпня, то це символічний місяць для агресивних дій не лише Росії. Згадаймо, що саме в серпні 1939 року з операції у Гляйвіці почалася війна проти Польщі фашистської Німеччини. І це було здійснено якраз у серпні.

– Всі говорять про те, що Путін теж шукає якогось такого приводу, схожий на гляйвіцький інцидент. Але будемо сподіватися, що масованої агресії в серпні цього року не буде.