«Не може проспект у столиці України називатися назвою столиці агресора!» – Мірошниченко

Гості передачі «Ваша Свобода»: Ігор Мірошниченко, екс-народний депутат від ВО «Свобода»; Євген Мураєв, народний депутат.

Олександр Лащенко: Мер Києва Віталій Кличко підписав рішення міської ради про перейменування Московського проспекту столиці на проспект Степана Бандери.

Ваша Свобода | Чи варто перейменовувати вулиці та проспекти Києва іменем Бандери?

Отже, чи варто перейменовувати вулиці та проспекти Києва на честь діячів ОУН-УПА?

​Панове, відразу питання руба. Варто перейменовувати ім’ям Бандери?

​Ігор Мірошниченко: Мені здається, що безглуздо ставити такі питання. Бандера – це Герой України. Бандера – це людина, яка боролася за незалежність України. І вона перемогла, ця людина, бо українська держава існує.

Ігор Мірошниченко

Ми повинні мати своїх героїв, на яких маємо рівнятися. І Степан Бандера – це не лише приклад для наслідування, коли боролася людина за існування української держави у безнадійній ситуації, коли довкола дуже багато ворогів, окупантів – і совєцькі, і польські, і нацистські, але при цьому він зберігав силу духу і віру в те, що українська держава буде.

До речі, такий приклад потрібен українському народу.

– Будь-які проспекти і вулиці Києва можна називати чи саме ті, які носять назву на кшталт Московського?

​Ігор Мірошниченко: Давайте будемо відвертими. Є закон про декомунізацію, який, на превеликий жаль, досі не виконано, хоча це вже порушення закону. І Київрада намагається в пожежному порядку все ж таки цей закон виконувати, але дуже серйозний спротив навіть у стінах нинішньої Київської міської ради є. І я це відчуваю.

– З боку яких політичних сил?

​Ігор Мірошниченко: З боку різних політичних сил. Але, радше, з боку невігласів і «совків». Люди не позбулися совєцьких стереотипів. Проспект Московський (слава Богу!) ми перейменували. Це нормально. Бо не може проспект у столиці України називатися назвою столиці країни-агресора, окупанта!

Але далі у нас йде проспект Ватутіна, який сьогодні ми перейменували у проспект Шухевича, тому що…

– І пам’ятник під цю марку, Ви вважаєте, треба знести?

Ігор Мірошниченко: Шановні, це не я вважаю. Це історія вважає.

Ватутін – це людина, яка знищила, за свідченнями істориків, під час штурму Букринського плацдарму, від 250 до 500 тисяч українців, яких називали «піджаками», мирних мешканців заганяли у Дніпро, від чого було Дніпро, просто від потопельників-українців кривавим, червоним. І Букринський плацдарм у підсумку не взяли! Тільки за один цей факт – це ганьба, що сьогодні Ватутін стоїть біля Верховної Ради і його іменем називається проспект.

– Пане Мураєв, яка Ваша думка?

​Євген Мураєв (переклад): Я бачу представника нового тоталітарного режиму. Ви знаєте, країні потрібні ідоли. От як свого часу був Володимир Ілліч Ленін, а тепер у нас Бандера.

Я хочу сказати, що в Україні вже 31 вулиця названа іменем Бандери.

– В Україні взагалі чи в столиці?

Євген Мураєв: В Україні. У столиці це було б вже занадто, хоча вони вже, напевне, перейменували б кожну.

Я вважаю, що зараз історія… Дискувати не треба. Це дуже складна тема. Історію зазвичай пишуть переможці, а останнім часом ми бачимо, як її активно переписують.

Євген Мураєв

Питання в іншому. Питання в іншому: яким чином, не враховуючи думку громади, відбулося це перейменування? Мені зараз будуть розповідати, що була електронна петиція, 3 тисячі людей на сайті Київради проголошували. Товариші, це менше 0,1%! Тобто мали відбутися громадські слухання, мали б обговорите це люди.

І я не розумію, для когось Бандера – це герой, а для мене це суперечлива особистість. І в цьому треба дуже довго розбиратися. Я хочу нагадати, що він сидів, був приговорений до смертної страти у Польщі. Потім…

– І в німецькому гітлерівському концтаборі сидів.

Ігор Мірошниченко: Та пан Мураєв викинув підручник. Йому треба подарувати, щоб він не говорив і не казав, що це суперечлива фігура.

Євген Мураєв: Зачекайте, Юрію, я ж Вас не перебивав.

Ігор Мірошниченко: Юрій – це Ваш колишній соратник по «Опоблоку». А я – Ігор.

Євген Мураєв: Я Вас просто забув – давно Вас не було у парламенті.

Ігор Мірошниченко: Звичайно, що забули. У тому-то і річ. Парадокс полягав у чому? У тому, що…

– Будь ласка, пане Мураєв.

Ігор Мірошниченко: Не треба розказувати, що Бандера – суперечлива постать. Суперечлива він тільки для тих, хто не знає історії.

Євген Мураєв: Абсолютно беззаперечно, що в 1941 році загинула величезна кількість людей у Львові. Беззаперечно, що ОУН і Мельник приймали участь в Бабиному Яру. І для Києва це близько.

– Але в Бабиному Яру Олена Теліга загинула. Ви знаєте?

Ігор Мірошниченко: Та вони про це не знають.

Євген Мураєв: Але ще дуже багато людей живі на сьогодні, чиї родичі там постраждали. Ми знаємо, яке звернення ухвалив польський Сейм стосовно «Волинської різанини».

Ігор Мірошниченко: Шановні, ми слухатимемо цю маячню? Я просто хочу зрозуміти: для чого ми обговорюємо речі, які сьогодні лягають у канву московської пропаганди? Вони лягали у канву московської пропаганди впродовж совєцької окупації! Сьогодні паразитують на…

Євген Мураєв: Ігорю, я Вам дав 5 хвилин рівно і не перебивав.

Ігор Мірошниченко: Ви не будете мені давати у моєму рідному місті по суті слово! Не Вам вирішувати, чи давати мені слово, чи ні!

Євген Мураєв: Ви народилися в Сумах!

Ігор Мірошниченко: Немає значення, хто і де народився. Я є українцем. І не треба мені розказувати.

​Євген Мураєв: Раз. Друге. Коли формують ідолів, формується тоталітарний режим. І тих, хто з цим не погоджується, «хто не скаче», хто цьому не піддакує, автоматично записується у вороги народу.

Але є закон. Закон про декомунізацію, закон про назви. Тому, якщо це ухвалюється з порушенням, то я вас переконую, що цілком можливо, що це колись буде переглянуто.

– Я хочу уточнити, Ви ж дійсно за виконання закону про декомунізацію?

Євген Мураєв: Цей закон – я абсолютно не поділяю, я вважаю, що його штучно вкинули у суспільство для того, щоб відволікати його від інших проблем. Цим питанням можна було би займатися, якби вже не були живі ті люди, для яких якісь речі не були б святими.

Я вважаю, що він абсолютно не був першочерговим. Він не зробив Україну ні успішнішою, ні багатшою, ні процвітаючою. А ось ці перейменування, якщо ми йдемо в ЄС, якщо в нас був основний «адвокат» по суті України в ЄС – поляки, то ухвалювати, знаючи, що це спровокує... Це ж не вперше. Ющенко на відході 20 січня…

– Саме на відході. Вже закінчувалася його каденція, як присвоїв звання...

Євген Мураєв: Так, він присвоїв звання Героя України. Це викликало велику бучу в Європарламенті в Сеймі. Ми ж розуміємо, що на сьогодні, коли поляки активно…

– Ми зараз про це поговоримо.

Пане Ігорю, що скажете?

Ігор Мірошниченко: Що мене обурює найбільше? Мене обурює найбільше, що пан Мураєв посилається на якихось живих свідків злочинів бандерівців у Бабиному Яру, що є абсолютною брехнею. Всі знають, скільки українців було розстріляно в Бабиному Яру. І Степан Бандера та ОУН-УПА не мають жодного відношення до тих злочинів, які чинили німецькі окупанти.

Євген Мураєв: Я сказав Мельник.

​Ігор Мірошниченко: Але не менші злочині чинили і совєцькі окупанти, а значно більші злочини.

Коли Ви говорите про те, що не треба творити ідолів, то ідолів не треба творити, але кожна нація має своїх героїв, кожна нація повинна мати живі приклади тих, на кого треба рівнятися.

– У Києві є ж різні діячі. До речі, Степан Бандера був у Києві? Нагадайте.

Ігор Мірошниченко: Давайте будемо відвертими. Степан Бандера – це символ боротьби за незалежність української держави. Символ боротьби є в кожної нації. І якщо Ви говорите, що в інших країнах немає назв вулиць іменами якихось героїв, то Ви неправду говорите. Тому що іменем, наприклад, Гарібальді у кожному італійському містечку чи селищі названі центральні вулиці. І це не означає, що вони ідолопоклонництвом займаються.

Євген Мураєв: Але не Муссоліні, правда?

Ігор Мірошниченко: Почекайте, а до чого тут Муссоліні до Бандери? Муссоліні – це творець фашистської ідеології. Муссоліні засуджений. Бандеру хтось засудив? До нацистських злочинів він причетний? Ні. Він сидів так само…

Євген Мураєв: Зате були засуджені дії ОУН і УПА.

​Ігор Мірошниченко: Це брехня. Немає такого. Дії ОУН –УПА не були засуджені.

Стосовно рішення польського Сейму, то вони абсолютно чітко лягають у канву московської пропаганди. Бо події на Волині – це велика трагедія і українського, і польського народів. Українці вже давно стали значно мудрішими, ніж поляки – вибачили і вибачилися.

Євген Мураєв: Тобто туди, куди Ви тягнете весь час Україну, я маю на увазі Європу, Ви тепер засуджуєте поляків і говорити, що вони неправі і їм привиділося?

​Ігор Мірошниченко: Пане Мураєв, рішення польського Сейму було абсурдним хоча би тому, що звинувачувати націю у геноциді, яка не мала своєї держави, є просто безглуздо! Ви знаєте історію про пацифікації? Ви знаєте, чим займалися поляки на Волині? Давайте поговоримо про це.

– Давайте наведемо думку співзасновниці польського Комітету солідарності з Україною, людини, яка категорично не підтримує рішення польського Сейму, пані Богуміли Бердиховської. Але водночас вона зреагувала, як в Україні все це здійснюється.

Богуміла Бердиховська: Це було схвалено так званий декомунізаційний закон. Очевидно, не йдеться про декомунізацію, а тільки йдеться про закон, про визнання ОУН і УПА в час, коли в українському парламенті був президент Польщі. Це було відреаговано в Польщі вельми болісно.

Це також діяльність пана Володимира В’ятровича як директора Українського інституту національної пам’яті.

Ми з польського боку попереджували українське суспільство, що може щось погане статися. Про це писав пан Мирослав Чех, про це писав Адам Міхнік. Я не знаю, чи хтось читав ці тексти в Україні, чи ні? Але в кожному разі жодної реакції не було.

– Пане Мірошниченко, що скажете?

Ігор Мірошниченко: Я вже зрозумів, що це реакція на назву проспекту Бандери.

– Ну, не тільки.

​Ігор Мірошниченко: У поляків є свої герої, у нас є свої герої. Вони є суперечливими, можливо, для інших націй. Але це не означає, що інші нації мають формувати наш світогляд.

Сьогодні, коли ми говоримо про рішення польського Сейму, про конфлікти, які з’явилися, і хтось намагається це пов’язати з декомунізацією, процесами назв нових вулиць у місті Києві в тому числі, то це дуже глибока помилка.

Сьогодні поляки наступають на ті самі граблі, на які вони наступали в роки Другої світової війни. Москві не вигідна ні сильна Польща, ні сильна незалежна Україна. І Москва стикає нас лобами, підливаючи…

– Українці не роблять помилок, Ви вважаєте?

​Ігор Мірошниченко: Якщо говорити про польську трагедію, яка сталася на Волині в 1943 році, то українці вже давно вибачилися і вибачили, тому що трагедія мала обопільні ознаки переслідувань за національною ознакою. Але найголовніше – це те, що українці не робили нічого на чужій території, вони жили в себе, на своїй (!) Богом даній землі і намагалися боротися за своє існування – за свою мову, за свою церкву, за право жити і працювати на своїй землі. Поляки цьому перешкоджали.

Але я ще раз кажу, що це питання другорядне. Найважливіше сьогодні Україні і Польщі, а так само країнам Балтії, всім іншим треба зрозуміти, що є дуже серйозна загроза і єдиний ворог зовнішній – це московський ворог. І для того, щоб вибудувати Балто-Чорноморську вісь, для того, щоб мати спільний інтерес ми повинні об’єднатися у боротьбі проти агресора.

– Пане Мураєв, дійсно, є зовнішня агресія з боку Росії. Україна що, має залишати проспекти московські? Я не знаю…. Ну, пам’ятник Ватутіну – це найбільш гостра дискусія.

Євген Мураєв: В першу чергу це питання мають вирішувати мешканці міста. Це раз.

Але я хотів би сказати, подивіться, що відбувається? Під вигуки «Путін прийде!», «Росія!» і все решта країну повністю віддали в ручне управління американцям. І в цьому ніхто не має сумнівів. Так, МВФ диктує, які ми ухвалюємо закони…

– До речі, вже цілий рік МВФ не дає грошей.

Євген Мураєв: Він не дає. Але поза тим ми ухвалюємо бюджети, податковий кодекс, виходячи з їхніх вимог. Так, ми проводимо потрібні реформи, підвищуємо тарифи і так далі. Тобто повністю країну ведуть. Тобто ні про яку незалежність не може бути й мови. А при цьому ми змінюємо назви вулиць і говоримо, що це досягнення і боротьба. Я не хочу заглиблюватися в історію.

Я вважаю, що взагалі коріння питання в іншому – поки ми не будемо рахуватися з власною громадою, поки ми будемо йти на поводу у радикальної меншості, це вже навіть не більшість… І те, що «Свобода» не попала в парламент, взяла трішки більше 7%, пройшовши до міськради, говорить про те, що вони не можуть говорити за увесь Київ і за кожного громадянина. Я думаю, що повинна відбуватися нормальна процедура.

У мене схожа ситуація була у селищі Комсомольський Харківської області. Селище Комсомольське ніяк не попадає під декомунізацію за цим законом. Той же В’ятрович, про якого говорила зараз представниця польського Сейму, просто взяли і нав’язали назву «Слобожанський». При тому, що відбулися громадські слухання, люди вирішили…

– А що, не подобається Вам назва «Слобожанщина»?

Євген Мураєв: Послухайте ж мене далі.

Було більше 600 осіб, які проголосували за те, щоб лишилася стара назва. Потім була зібрана петиція, було прийняте звернення всіх рад всіх рівнів до президента, зібрано майже 6 тисяч підписів, були передані справи до суду. А зараз у порушення всіх процедур, абсолютно не маючи юридичної перспективи, вони відміняють рішення громади, прохання громади. Йде порушення закону. Навіщо? Нас просто відволікають від насущних проблем. Це перше.

Друге. Нам нав’язують тоталітарну ідеологію. І ми бачимо, яка йде зараз узурпація влади паном Порошенком. Тобто на сьогодні націоналістична ідея використовується для того, щоб збудувати новий комунізм тільки в квадраті. При цьому гинуть люди, при цьому у нас відбирають власність, розпродають країну і залізли до кожного у кишеню через тарифи і всі інші податки.

– Пане Мірошниченко, ВО «Свобода» зараз немає у Верховній Раді. Але, дійсно, Ви як політик вже з чималим стажем. Як Ви вважаєте, що зараз є нагальним для України в умовах агресії, в умовах такої «боротьби» з корупцією, в умовах таких реформ, яких немає насправді, як стверджують критики, крім балаканини? Головне – перейменовувати і перейменовувати, пам’ятники, пам’ятники… чи на ділі?

​Ігор Мірошниченко: Давайте будемо відвертими. Я, до речі, згоден з паном Мураєвим, що треба питати громади. Але для того, щоб питати громаду, громаду треба інформаційно підкувати. Сьогодні ми маємо суспільство (25 років незалежності!), яке живе совєцькими цінностями і совєцькими стереотипами. Питати в людей, які не знають, наприклад, про злочини Ватутіна, які знають про Бандеру тільки зі ЗМІ, які підживлювалися московською пропагандою, то, напевне, недоцільно.

Тепер стосовно соціальної ситуації. Я цілком згоден, що сьогодні відбувається узурпація влади. Тільки не треба розповідати про те, що Порошенко – націоналіст.

Євген Мураєв: Він прикривається національною ідеєю.

​Ігор Мірошниченко: До націоналізму він має точно таке ж відношення, як Ви маєте відношення, наприклад, до громади України.

Я думаю, що паразитувати на темі «давайте запитаємо у громади», то можливо. І розповідати про те, що соціально важливо, так само важливо. Але, на мій погляд, українська держава ніколи не відбудеться, якщо ми не будемо разом із соціальним дбати і про духовне. Мова весь час не на часі вже третє десятиліття. І через це Україна не є цілісною.

– Пане Мірошниченко, Ви стояли на Майдані і Ваші побратими. Скільки там було російськомовних, на Майдані?

Ігор Мірошниченко: А це не має жодного значення. Всі стояли за українську державну цілісну. І для того, щоб Москва нас не розколювала за ідеологічною ознакою, ми маємо прагнути і робити українську державну унітарною, без автономій, яка була у Криму. І ми про це заявляли, що це міна сповільненої дії. Ми маємо будувати державу на засадах єдиної державної мови. І ця державна мова – до речі, сьогодні закон і Конституція регламентують, що зобов’язані держслужбовці використовувати тільки українську мову у своїй роботі, у сфері послуг вона має пріоритет, і історія має бути спільна, щоб московський агресор не приходив і не розділяв українське суспільство.

– Пане Мірошниченко, от втілиться те, що Ви пропонуєте, а чи мають при цьому громадяни України вважати, наприклад, Бандеру, м’яко кажучи, неоднозначною постаттю, чи він буде канонічною…?

Ігор Мірошниченко: У чому його неоднозначність? Хтось може пояснити.

– То Ви вважаєте, що він – святий?

Ігор Мірошниченко: Ні, Ви поясніть у чому його неоднозначність.

– Я не можу висловлюватися.

Ігор Мірошниченко: Ну, пан Мураєв, можливо, пояснить.

Євген Мураєв: Безумовно. Тому що він був засуджений за тероризм.

Ігор Мірошниченко: За який тероризм? У чому тероризм?

Євген Мураєв: Подивіться, будь ласка, коли його засудили у Польщі, подивіться, до чого була причетна ОУН. Це факти, які зафіксовані у документах.

Ігор Мірошниченко: ОУН боролася за створення української держави в умовах бездержавності. Для того, щоб створити державу, коли твоя країна, твоя земля окупована, то доцільні будь-які методи, які призводять до створення української держави.

Євген Мураєв: Все зрозуміло.

Ігор Мірошниченко: Частина України була окупована Польщею, частина…

Євген Мураєв: Тому у нас немає Криму, у нас АТО на Донбасі і так далі.

Ігор Мірошниченко: …була окупована СРСР. Треба було вести боротьбу за створення української держави? Треба. Всі методи, які призвели до створення української держави і до того, що Ви в тому числі маєте мандат народного депутата України, хоча й Ви не достойні цього, але вони здобули для Вас українську державу!

Євген Мураєв: Слава Богу, в Харківській області живуть здраві люди! І чи я достойний, чи ні, то будуть визначати вони. Я є мажоритарним кандидатом. За мене голосували люди живі на відміну від Вас, які проходили за партійними списками.

– Це теж суперечливе судження.

Євген Мураєв: Але я хочу сказати про інше. Подивіться, ми постійно говоримо про єдність України, ми говоримо про те, що треба проводити загальнонаціональний діалог, але вкидаються теми, які нас постійно розділяють. Ось знову мовна тема, історична.

– За Януковича не вкидали «закону Колесніченка»?

Євген Мураєв: Дивіться, я ж говорю про те, що це відбувається системно 25 років. Сильна Україна нікому не потрібна: ні Росії, ні Європі. Ми повинні бути нейтральною, позаблоковою, незалежною державою. І я це говорив, говорю і буду говорити. І Україна прекрасна тим, що вона багатонаціональна, вона об’єднує в собі багато етносів, у нас живе багато народів, і ми умудряємося…

– Пане Мураєв, а Ви погоджуєтеся, щоб це визначити, що ми нейтральні, ми своїм шляхом йдемо, можна це робити тільки після того, як буде відбита агресія з боку Росії?

​Євген Мураєв: Я вважаю, що будь-які зміни до Конституції мають вноситися, як в ній і записано, коли немає військових дій.

Держава використовує термін АТО, хоча в нас йде реальна війна, для того, щоб отримувати гроші, отримувати займи, для того, щоб узурпувати владу і вносити зміни до Конституції. І якщо речі називали своїми іменами, якби не було подвійних стандартів і не вкидався б та не продовжував би вкидатися…

– Одне питання. Від Порошенка чи від Путіна залежить завершення війни проти України?

Євген Мураєв: Я вважаю, що залежить від всіх суб’єктів конфлікту, у тому числі і від представників «ЛНР» і «ДНР».

– Однаково?

Євген Мураєв: Я можу сказати, що Україна, на жаль, теж не виконана свою задачу. Ми повинні були розробити проект закону про спецвибори, ми повинні були зробити проект змін до Конституції, провести децентралізацію…

– Близько до того, про що говорить Надія Савченко. Так?

Євген Мураєв: Я це говорив і до того, як Надія Савченко почала говорити.

Час насправді знаходити компроміси. І не треба ще раз обговорювати ці речі, речі, коли країна розколота. Її продовжують розколювати тими ж самими законами про декомунізацію і про перейменування вулиць.

– Пане Мірошниченко, 10 секунд.

​Ігор Мірошниченко: Людині, яка озвучує тези Кремля, йому можна півгодини, а мені 10 хвилин…

Отже, міф №1 – Україна моноетнічна держава. Нація – 80%. Ніякий позаблоковий статус не захистить нашої незалежності.

Євген Мураєв: А 20%...!

Ігор Мірошниченко: Не кричіть!

80% українців – це моноетнічна держава. Це класичне визначення.

Євген Мураєв: А 20% ви повинні були слухати!

Ігор Мірошниченко: Не розказуйте дурниць!

Євген Мураєв: Як в 1941 році!