Ми лише постфактум обурюємося тим, що французькі депутати поїхали до Криму – Друзенко

Гості передачі «Ваша Свобода»: Геннадій Друзенко, експерт, громадський діяч; Василь Філіпчук, дипломат.

Олександр Лащенко: Заходу час визнати Крим територією Росії. Про це заявив депутат Національних зборів Франції Тьєррі Маріані, який незаконно відвідав окупований Росією півострів. Крим є «життєрадісним краєм» і невдовзі західні країни змінять свою позицію засудження окупації, – сказав пан Маріані. «Через вісім місяців будуть вибори у Франції, в США, потім у Німеччині. Гадаю, багато речей можуть змінитися», – сподівається французький парламентар. При чому, не представник сили, наприклад, очолюваної Марін Ле Пен, а представник політсили Ніколя Саркозі – колишнього і можливого наступного президента Франції.

Ваша Свобода

Зухвалим ігноруванням українського та міжнародного законодавства, в чому Маріані виявив себе як рецидивіст – назвав цю поїзду голова постійної делегації України в ПАРЄ Володимир Ар'єв. От що ж робити Україні з такими про путінськими діячами, з пропутінським лобі в Євросоюзі?

Спочатку наведемо повністю цитату Володимира Ар’єва.

«Від імені всієї української делегації заявляю, що ми обурені зухвалим ігноруванням українського та міжнародного законодавства, в чому Маріані проявив себе, як рецидивіст.

Ми не збираємося поважати і толерувати права політиків на демонстративне ігнорування законів і неповагу до держав-членів Ради Європи.

Додане фото з пам’ятником так званим «зеленим чоловічкам» лише доводить свідоме висловлення французькими політиками неповаги до територіальної цілісності України».

Пан Ар’єв згадував фото, яке не полінувалися зробити французькі парламентарі. Я так розумію, що це було у Сімферополі. З так званими «ввічливим чоловічками». Вони там багато фотографувалися, весілля благословляли з Константиновим, керівником так званого «парламенту» Криму…

Пане Друзенко, це ж дзвіночок? Чи це просто маргінали приїхали до Криму – не варто зважати на них?

​Геннадій Друзенко: З одного боку, це дзвіночок. І не перший дзвіночок. Бо ми бачимо, що українська політика, якщо можна назвати політикою якийсь непослідовний набір дій щодо Криму, повернення Криму вона не наближає територіально. Ми зберігаємо дипломатичні стосунки з Росією, наш президент зустрічається з російським. Чому ми маємо так жорстоко засуджувати французького депутата, який відвідав Крим і висловив просто свою думку?

Геннадій Друзенко

Пан Василь більше розуміється на дипломатичному протоколі. Але я не знаю міжнародного права. Хотілося б почути від пана Ар’єва, який забороняє французькому громадянину відвідати Крим і навіть сфотографуватися.

– Ви вважаєте реакцію пана Ар’єва на цей візит французів до Криму неадекватною?

Геннадій Друзенко: Скажу щодо того, в чому розуміюся. Слово «рецидивіст» використовують виключно у контексті кримінальних злочинів. Якщо пан Ар’єв знає, яку статтю кримінального злочину порушив французький депутат, тоді, напевне, слово «рецидивіст» доречне. А так це використання красивих слів, значення яких автор не розуміє. Тут я як правник можу дати стовідсоткову гарантію.

Василь Філіпчук: Підсумовуючи, яке їхало таке й здибало.

– Пане Філіпчук, що це за дипломатичним протоколом? Як Ви вважаєте, це нормально, що представники парламенту не останньої держави в ЄС відвідують не вперше окуповану територію, виправдовують факт анексії? При цьому, до речі, вони вже пообіцяли, наскільки можна зрозуміти, вже і до окупованого Донецька поїхати, без дозволу Києва. Навіщо їм він потрібен?

​Василь Філіпчук: Давайте ми розділимо мухи і котлети.

Офіційну позицію держави має право висловлювати лише президент, прем’єр, міністр закордонних справ. Навіть якби весь парламент Франції проголосував би за визнання Криму частиною Марсу чи іншої планети, чи зоною впливу Китаю, то це не мало би ніякого значення. Якщо би, звичайно, це не був міжнародний договір, який був би підготовлений і підписаний, ратифікований.

Василь Філіпчук

В будь-якому іншому випадку позиція парламенту країни щодо зовнішньої політики, окрім декларативного, ніякого іншого характеру не має. Тим більше, поїздка якогось одного з 400 чи 600 депутатів у Крим, жодної міжнародно-правової сили…

– Член партії республіканців, очолюваної Ніколя Саркозі!

Василь Філіпчук: Яке це має значення? Це не має ніякого значення. Якщо би наша дипломатія гарно працювала, то я думаю, що наступного дня не пан Ар’єв робив свої заяви…

– МЗС України теж відреагувало.

Василь Філіпчук: А були б заяви МЗС Франції, заяви МЗС Німеччини. Це дійсно документи, які мають якийсь вплив, значення, силу. А заяви парламентарів про зовнішню політику – це декларація, гра. Більш вдала, менш вдала, але в будь-якому випадку малозначуща.

У чому дійсно є проблема? Це в тому, що, по-перше, ми не визнали Росію країною-агресором. Попри те, що Росія анексувала, ввела війська на нашу суверенну територію, ми так і не подали в рамках ООН жодного документу, яким би чітко класифікували Росію країною-агресором! Ми не подали! І ми тут можемо хоч що собі, я не знаю, волосся на голові рвати чи про Путіна на стінах, на Хрещатику писати, що ми про нього думаємо, але це не має ніякого значення.

– Якби Київ це зробив, позиція Заходу, не цих панів Маріані та інших, а Олланда, Меркель, Штайнмайєра, я можу перелічувати ще багато людей, які роблять все більш проросійські заяви, змінилася б від цього, від такої позиції Києва?

​Василь Філіпчук: Ми не можемо вимагати від інших бути більш проукраїнськими, ніж ми є самі, і більш антиросійськими, ніж ми є самі.

Давайте все ж таки ми поставимо крапки над «і» і чітко визнаємо. Для того, щоб вимагати від світу дотримання режиму Криму як тимчасово окупованої території, ми повинні класифікувати Росію як країну-агресора, почати міжнародно-правові дії щодо покарання чи примусу до миру агресора, чітко визначити тип відносин, які є у нас з країною-агресором, не підписувати документи, які дозволяють класифікувати війну на сході, як внутрішній конфлікт, а сторонами цього конфлікту вважати не Україну і Росію, а Україну і так звані «ЛНР» і «ДНР».

– Путін тим, що він робить ці понад два роки на Донбасі й у Криму – від цього страждає лише Україна чи вся міжнародна архітектура? Навіть якщо не брати до уваги Україну. Навіть якщо, уявімо собі, Заходу байдужа Україна, то все рівно тільки залежить від позиції України – давати відсіч Путіну чи ні?

Василь Філіпчук: Насамперед війна Путіна не з Україною.

– Так тим більше.

​Василь Філіпчук: Путін руйнує європейську архітектуру безпеки. Точніше – зруйнував. Але для Заходу та архітектура міжнародної безпеки, яка існувала після закінчення Другої світової війни, дуже зручна. Захід не хоче змінювати цю архітектуру безпеки. Росія ж не має засобів тиску і примусу Заходу інших, аніж війна з Україною.

Тобто нас б’ють для того, щоб Франція, Німеччина, США змінили свою точку зору. Ті ж кажуть: ой, як погано! Але ті жертви страждань, які ми маємо, які ми приносимо, не є для Заходу ще достатнім інструментом для того, щоб Захід сказав: гаразд, ми погоджуємося з вами, Путін, давайте за стіл переговорів.

Тобто ми фактично є жертвою у війні поки що тільки напівхолодній-напівгарячій між Заходом і Росією. Ми є свого роду невдалим прикладом того, як не досягнувши цілі, ми вже за неї платимо потрібну ціну – ми хочемо в НАТО, а нас в НАТО не беруть, очевидно (і результати Варшавського саміту це підтверджують), ми хочемо в ЄС, але підписали угоду, де немає перспективи вступу в ЄС. І, очевидно, як це вже було сказано впродовж цього року неодноразово…

– Так що, «зрада», як кажуть у соцмережах, в плані України?

Василь Філіпчук: До чого тут зрада чи перемога? Давайте називати речі не такими простими словами. Давайте не бачити світ у чорно-білому, а давайте все ж таки бачити реально своє місце у світі, розуміти, що ми зараз можемо досягнути і, принаймні, не брехати ні собі, ні світу, як ми бачимо своє майбутнє. Давайте чітко Росію класифікуємо агресором, давайте чітко будемо використовувати ті механізми, які є в ООН.

– У ЄС, на думку деяких експертів, у тому числі і на Заході, діють численні аналітичні центри, які несуть європейцям кремлівську ідеологію. Навіть фонди так і називаються: «Русский мир», «Россотрудничество», Фонд Ґорчакова, французький Інститут міжнародних і стратегічних відносин тощо. Їхній вплив нещодавно досліджували експерти Центру Вілфріда Мартенса, є доволі серйозний проект. Причому проект дослідники назвали «Ведмідь в овечій шкурі».

І от керівник проекту Віт Новотний розповів Радіо Свобода про результати такого дослідження.

Віт Новотний: Це разючі відмінності, які Росія використовує в загальному підході для поширення свого впливу в Європі. Це заклики до панславізму у слов’янських країнах, до спільного православ’я у Румунії чи в Греції. Дуже відмінний підхід до Франції, де акцент ставиться на прихованому антиамериканізмі і антисемітизмі. А на бізнес-зв’язках наголошують у Німеччині та Італії.

– Тобто, на думку цих фахівців, ситуація серйозна. Навіть якщо, уявити, Україна оголосить Росію агресором, розірве з Російською Федерацією дипломатичні відносини, не знаю, воєнний стан, можливо, запровадить, хоча не знаю вашої думку з приводу такої можливості, то все рівно це ж лобі є. Як Ви вважаєте, пане Друзенко, воно серйозне чи не варто на нього зважати?

Геннадій Друзенко: Воно серйозне. Ще задовго до війни Едвард Лукас, один з найбільших знавців Росії і один з редакторів The Economist, написав чудову книжку «Сучасна «холодна» війна», де розклав по полицях, кого купує, як купує Росія, кого захоче. Це говорить про те, що в Кремлі сидять люди, які знають, на які клавіші натискати, щоб якусь ноту отримати.

І коли ми пускаємо у повітря такі гучні фрази для внутрішнього поживання, то ми апріорі програємо. Бо потрібен результат, а не коливання повітря. І от Росія досягає крок за кроком результату – когось купує, когось, як французів, як абсолютно правильно сказано, які з часів де Голля дуже комплексують, що вони вже не супердержава, а американці – супердержава, ловить на цьому комплексі. Комусь обіцяє вигоду, як Німеччині чи Італії.

Це і є, як має працювати дипломатія. Дипломатія – це не є піар. Це є інша функція. Це є тихі переговори, це є розуміння реальних важелів і це вміння натискати на ці важелі.

Те, що ми постфактум тільки обурюємося тим, що французькі депутати поїхали, то це говорить про прокол в нашій дипломатії і в спецслужбах, до речі. Вони мали знати це апріорі і створити або таку атмосферу, щоб французькому депутату як будь-якій публічній особі було туди непереливки їхати, бо це була б для нього ганьба, або відразу знайти пряники – перекупити його, умовно кажучи.

– У Путіна грошей більше. Хіба ні?

​Геннадій Друзенко: Не про гроші ж йдеться. Є аграрний ринок, на якому наші інтереси з Францією дуже сильно перетинаються, є безліч речей, які потрібно розуміти, з якими потрібно працювати. Будь-який великий холдинг в Україні вам розкаже, як купуються європейські інтереси. При чому, не тільки холдинги Пінчука чи Ахметова. А й аграрний великий холдинг розкаже.

На жаль, держава Україна не навчилася цього робити. Бо всі працюють на телевізор, на внутрішній піар замість того, щоб вирішувати реальні проблеми.

– Пане Філіпчук, цей пан Маріані сказав, що за 8 місяців будуть вибори у Франції, у США, а потім у Німеччині. Звісно, це вагомий чинник. І можливі нові лідери змінять позицію щодо Росії і щодо санкцій?

​Василь Філіпчук: Я не передбачаю якоїсь дуже радикальної зміни. Адже те, що політики говорять до виборів і роблять після виборів, дуже часто різне…

– Це Трампа теж стосується?

Василь Філіпчук: Це стосується будь-кого. Особливо в країнах, де є серйозна виконавча влада, де є спадковість державної політики. І навіть якщо Трамп стане президентом, в перший же ж день до нього прийдуть радники, державні службовці, які…

– Пан Манафорт?

Василь Філіпчук: Пан Манафорт не є державним службовцем. І сподіваюся, що ніколи ним і не буде у США. Але там є дипломати, які вже десятками років виробляють політику США і пояснюють йому плюси і мінуси того, що він буде далі робити. І, як ми побачили це вже за останніх 20-30 років, спадковість зовнішньої політики у США дотримується попри те, як не змінювалися б там президенти.

Тому я тут і не перебільшував би, але й і не применшував. Тому що знову ж таки підтверджую те, що сказав пан Геннадій, що ми повинні не ставити проблему, ми повинні пропонувати вирішення, ми повинні показувати – давайте ми почнемо, з одного боку, тиснути на Росію з допомогою інструментів А, Б, В, а з іншого боку, пропонувати Росії якийсь вихід. Тому що та ж сама проблема Криму не є унікальна. Є багато окупованих територій. В одних випадках це століття конфлікту, а в інших випадках це є здоровий розум, коли можна знайти якийсь компроміс. І неодноразово вже експерти наводили приклад Північної Ірландії, де чудовий був зроблений компроміс між Ірландією і Великобританією щодо врегулювання…

– До окупації Росією жодних причин шукати компроміс навіть за ірландським варіантом не було!

Василь Філіпчук: Якщо є засіб тиску, тоді можна і Росію змусити. Якщо Росія розуміє, що альтернативою є повна ізоляція, тоді можна і Росію примусити до певних кроків. Якщо ж ми тільки альтернативою бачимо словесні заяви, то я не бачу перспективи.

Тому тут дійсно потрібна системна і ефективна робота дипломатії, не пошук ворогів, не звинувачення словесні, а дійсно пропозиції, як, з одного боку, вирішити проблему Росії, а з іншого боку, як зробити Україну більш цікавою для Європи. Адже поспілкуйтеся з європейськими дипломатами, бізнесменами, то вони всерйоз кажуть, що в Росії займатися бізнесом простіше, ніж в Україні. Коли ти бачиш величезну корупцію від митниці до інших органів…

– У Росії немає корупції?

Василь Філіпчук: У Росії чомусь, кажуть бізнесмени, простіше займатися, ніж в Україні.

Тому ми маємо зробити нас привабливими для Європи і в економічному, і в політичному сенсі.

– Підняти в хорошому сенсі свою ціну, у всіх сенсах – і в політичному, і в економічному. Так?

Василь Філіпчук: Так.

– Пане Друзенко, Ви сказали: про що можна говорити, коли цей Маріані їздить до Криму, а президент України з Путіним зустрічається, зокрема Мінські угоди підписує. До речі, завтра в Мінську черговий раунд переговорів.

Геннадій Друзенко: Так. При чому, нагадаю, що Кремль весь час наголошує, що вони не є стороною конфлікту, а є гарантами розв’язання.

– І Мінські угоди, я підозрюю, не дуже добре шануєте.

Геннадій Друзенко: Зате я один із небагатьох, хто їх дуже уважно читав.

– Яка тоді альтернатива для Києва? Вперед, відвойовувати Донеччину, Луганщину повністю?

​Геннадій Друзенко: Назвати речі своїми іменами. Бо нас вже чекає розділ в Книзі рекордів Гіннеса «найдовше АТО», «АТО, в якій застосовується авіація і артилерія».

– Воєнний стан варто запровадити? Ви ж на фронті часто буваєте.

Геннадій Друзенко: Не думаю. А що, від цього збільшиться кількість танків? Агресора треба назвати агресором.

– За такої ситуації що робити Петрові Олексійовичу?

​Геннадій Друзенко: Дуже просто. Це йому говорять від Горбуліна до таких скромних експертів, як я. Назвати агресора агресором, зафіксувати, окуповані території назвати окупованими, вийти з мінських переговорів, оскільки дивно, коли агресор є однією стороною гарантування виконання…

– Незважаючи на можливу реакцію Заходу?

Геннадій Друзенко: Потрібно вийти так, щоб вийти у плюсах. Це знову ж таки питання дипломатії. Бо на сьогодні треба апелювати до того, що не ми їх не виконали. Кому потрібні угоди, де перший пункт не є виконаний майже два роки «Мінська-1» і більше, ніж 1,5 роки, «Мінська-2»?

– Обстріли не припинені.

Геннадій Друзенко: Так. Тобто там перший пункт – безумовно, припинення вогню. Я вже не буду йти до інших. Вони не працюють. І це треба, знаєте, можна не розривати шлю, але видно, що подружжя не живе разом. І це просто треба визнати. Так, треба визнати, що цей механізм не спрацював. Можна, звичайно, «клеїти Ваньку», як це роблять з усіх боків, говорити, що іншого виходу немає. Але і це не вихід.

– Добре. Вийшли з «Мінська». Що далі?

​Геннадій Друзенко: Створити ставку Верховного Головнокомандуючого, оголосити загальну військову операцію замість АТО. Бо в нас на сьогодні навіть військовий генерал-лейтенант Бесcараб, який очолює зараз АТО, у підпорядкуванні АТЦ при СБУ. І врешті-решт дійсно подумати, наскільки нам конче потрібен рівень стосунків з Росією. Що робити з тим же ж Бабичем на сьогодні?

– Є сумніви, що нібито він буде. Там неоднозначна ситуація.

Геннадій Друзенко: А давайте подивимося, як Україна відреагує. Хоча би, чи надасть агреман чи не надасть? Тому перш за все треба назвати на юридичному рівні речі своїми іменами. І це багато що розставить по полицях.

– А, якщо, можливо, на Заході вимагають цього не робити від Києва? Ви таке припускаєте?

Геннадій Друзенко: То давайте просто оголосимо війну Заходу і здамося. І буде нормальний стан. Тобто ми були «губернією», а станемо «провінцією». Якщо у цьому полягає наш геніальний план, так просто треба оголосити війну з іншого боку.

– Чи не є те, що відбулося і триває з весни 2014 року з боку Росії, Крим, окупація частини Донбасу, крахом всієї міжнародної системи? І Путін всім показав, що те, що зараз відбувається, ця система, то це ж просто нікуди не годиться, чергові тільки занепокоєння висловлюються у 125 раз. Правильна така думка скептиків?

Василь Філіпчук: Однозначно це вже факт. І нам потрібно шукати нові формулювання в Європі і у світі, які гарантували б безпеку надійніше, ніж Будапештський меморандум.

Геннадій Друзенко: Важко не погодитися. Бо, нагадаю, після Другої світової війни анексію чужої території пробував тільки Саддам Хусейн. Для нього це закінчилося…

​– Він отримав добряче, коли Кувейт намагався захопити.

Геннадій Друзенко: Так. Але сьогодні всі стали перед фактом, що територія окупована. І світ, як мінімум, де-факто з цим потихеньку змиряється. Це значить кінець «Ялти». Те, що почалося в Ялті, закінчується в Ялті. У цьому є сумна символічність.