Якщо Україна справді почне реформуватися, то росіяни скажуть: ми хочемо, як в Україні. Про це заявив Радіо Свобода Ілля Пономарьов – екс-депутат Держдуми Росії, єдиний, хто голосував у ній проти анексії Криму. За словами Пономарьова, сприяти розвитку України і є його завданням як російського політика у вигнанні. Крим є українським, однак, після виведення звідти російських військ, на півострові слід провести референдум за аналогом референдуму в Шотландії, вважає Пономарьов. І це має бути вільне волевиявлення, саме за законами України. Водночас політик порівняв Мінські угоди з Хасавюртськими, які підписала Москва 20 років тому із керівниками Чечні (Ічкерії). Він не став проводити паралелей між нинішніми українськими олігархами та російськими часів Єльцина, і не пошкодував про своє колишнє членство у Компартії.
Your browser doesn’t support HTML5
Крим – український, але потрібен референдум – Пономарьов
Олександр Лащенко: Пане Пономарьов, Ви в червні цього року отримали вид на проживання саме в Україні. То, можливо, і на громадянство українське будете претендувати?
– Переклад. Поки я – громадянин Росії. І все ж таки я вважаю, що і для України я набагато корисніший, як громадянин Росії.
– Проти Вас порушена кримінальна справа в Росії. Ви зараз більше часу проводите, звісно, не в Росії – туди Вам шлях закритий.
– Давно. З серпня 2014 року я не можу туди в’їхати.
– У США чи більше в Україні мешкаєте?
– Зараз вже в Україні.
– Деякі порівнюють нинішню ситуацію в Україні – так, демократія, так, доволі чесні вибори, не російська ситуація з так званою «суверенною демократією», не Путін при владі й тому подібне. Але у чому схожість? Ситуація криміногенна, безпека журналістів і так далі. Із 1990-ми роками в Росії.
– У мене є друзі, які порівнюють нинішню ситуацію в Україні з ситуацією в Росії у 1999 році, після нашого економічного дефолту, що ось дефолт вже стався, певний час минув, то ось вони там проводять паралелі і говорять про те, що лишилося півкроку, щоб в Україні з’явився свій Путін.
– Все ж таки Порошенко і Єльцин – це, м’яко кажучи, різні президенти.
– Безумовно. Але слабкість влади.. Можна дуже багато паралелей в даному випадку провести. Мені, чесно кажучи, здається, що ситуація, скоріше, нагадує початок 1990-х років в Росії. Дійсно, той самий хаос. Ви проводите паралелі і з вбивством тих же ж Лістьєва та Холодова. Це дуже схожі процеси. Тому що за вбивствами і Холодова, і Лістьєва теж стояли люди, скажемо так, дуже наближені до тодішньої влади. Питання лише в тому, що наближені, але все ж таки не влада. А люди, які…
– А що, з’ясувалося, хто міг бути замовником вбивства Лістьєва?
– Там є версія, яка, як на мене, видається досить схожою на правду. На жаль, знову ж таки формальні обвинувачення нікому не пред’явлені.
– Щось пов’язане нібито з Лісовським, так?
– Так.
– Він заперечує звинувачення.
Добре, не будемо занурюватися у ті події в Росії. Повертаючись до України, ще одна паралель. У 1990-і роки в Росії розквітнув цей олігархат – Березовський, Гусинський, той же Ходорковський починав свій шлях. Ви ж у ЮКОСі працювали.
– Так.
– Ви це знаєте не за чутками.
– «Семибанкірщину» знаю дуже добре.
– А в Україні зараз, не знаю чи семи, чи скільки їх там, але не більше десяти – «семиолігархщина»? Коректно так порівнювати?
За Януковича була спроба встановити досить схожу ситуацію, яка в Росії є зараз, що теж є олігархат за суттю. Зараз клани лишилися, але в цих кланів немає «патронів», грошей
– Тут вже, мені здається, ні. Така ситуація була характерною теж до першої половини 2000 років. Згодом за Януковича була спроба встановити досить схожу ситуацію, яка в Росії є зараз, що теж є олігархат за суттю, але олігархат спеціально відібраний і персонально близький до першої особи. Зараз, на мій погляд, немає такої влади взагалі, тому що клани лишилися, але в цих кланів немає «патронів», немає грошей – в країні така глибока економічна криза…
– Справжніх патронів вистачає на Донбасі.
– Так. В країні настільки глибока економічна криза, що головної зброї, яка у них повинна бути, їх фінансів, вона практично відсутня – активи за ними не стоять, і шантажувати владу робочими місцями ці люди можуть, представництво політичне у Верховній Раді є, але головне – це паливо, яке й забезпечує подальші перерозподіли сфер впливу, любі політичні дії, то ось цього палива немає.
– Тобто Коломойський – це все ж таки не Березовський, Пінчук – це не Гусинський, Ахметов… Не знаю, з ким його з росіян 1990-х років порівняти…
Дуже зручна оманлива ціль, коли виправдовувати те, що не впроваджуються реформи, можна казати: олігархи заважають. Але заважати вони особливо вже й не можуть
– Просто їх (олігархів – ред.) рівень впливу різко знизився останнім часом, а не виріс. Адже ці люди дуже сильно грають на тенденціях. Якщо всі бачать, перш за все владні еліти, владні клани бачать, що їх вплив падає, а він очевидно падає, то з ними починають рахуватися все менше і менше. На мій погляд, це більше журналісти про них пишуть. І це дуже зручна оманлива ціль, коли виправдовувати треба те, що не впроваджуються якісь реформи, то можна показувати у той бік і казати: олігархи заважають. Але, на мій погляд, заважати вони особливо вже й не можуть.
– А що ж тоді заважає Україні зараз проводити реформи? Лише агресія Росії? Чи також менталітет оцього правлячого класу, так званого істеблішменту, який не змінився, навіть незважаючи на Майдан?
Агресія Росії допомагає стабілізувати владу і її утримувати, дозволяє виправдовуватися, чому те чи інше не виходить
– Мені здається, що друге набагато більше, ніж перше. Тобто, скоріше, агресія Росії в даному випадку допомагає стабілізувати владу і її утримувати, дозволяє якраз виправдовуватися знову ж таки, чому у нас те чи інше не виходить.
Мені здається, що головні питання треба ставити все рівно уряду, адміністрації, Верховній Раді.
– Якщо повертатися до подій нинішньої Росії. Знову ж таки так чи інакше пов’язано з Україною. Всі знають Вас як єдиного депутата, який в 2014 році тоді в Держдумі проголосував проти анексії Криму. Чий Крим зараз, яка Ваша думка?
Я завжди говорив, що Крим – український
– Я завжди говорив, що Крим – український.
– Але Ви заявляли, якщо вірити пресі, якщо я не помиляюся, що треба (уявімо собі, що Путін все-таки буде змушений залишити Крим) провести там референдум. Правильно я Вас розумію?
– Правильно, абсолютно. Тому що я вважаю, що у будь-якого народу є право на самовизначення. Якщо виникають питання стосовно того, чий Крим…
– В України не виникало запитань до 2014 року. В України не було жодних запитань.
– Поза тим, це питання виникло в самому Криму. Я думаю, що у Великобританії в англійців теж не виникало питання, чия Шотландія.
– Пам’ятаєте, як Гіркін розповідав, як він тоді збирав депутатів кримських? Він казав: якби не я і не декілька людей, які з ним прибули, то не було б ніякого «референдуму» і «російського» Криму. Може, він перебільшує?
– Ви зараз трошки неточно цитуєте, тому що він говорив, що якби депутати не зібралися, що вони їх насильно привели і змусили голосувати. І це якраз і говорить про те, чому, власне, Крим український. Тому що ніякого нормального референдуму там не було. Це все фейк від початку і до кінця. Це те, що проведено на штиках, вже проведене в умовах військової присутності іншої країни, яка вже відбулася, тобто в умовах окупації, яка вже відбулася. Це в певному сенсі навіть більш жорсткий сценарій ніж тоді, коли окупували балтійські країни, які хоча б через агентів впливу організовували якусь подобу референдумів. А тут просто спочатку окупували, а потім вже заднім числом легітимували цей «референдум».
Але, тим не менше, я думаю, що і Ви не будете заперечувати, що питання є, і сум’яття у головах кримців, безумовно, відбулося з моменту, коли все це неподобство і ця агресія почалася.
– Я все ж таки ризикну заперечити Вам, хоча як ведучий і не маю права висловлювати власну точку зору. Дійсно, якщо цей референдум проводити, то на нього добро має дати Київ, а не лише Крим.
– Звісно!
– А! Це важлива деталь. За українськими законами, якщо дійде до цього справа.
– Звісно.
Якщо Ви читали і чули мої висловлювання, так я про це і веду мову, що шлях врегулювання цієї ситуації, на мій погляд, не військовий, а мирний, він може бути тільки один – нова російська влада повинна домовитися з українською владою відносно того, як провести референдум, за законами України, так, щоб він був визнаний і Україною, і Росією в умовах спільного спостереження з обох сторін, щоб ніхто одне одного звинувачувати не міг у нечесному проведенні цього референдуму, вільна агітації, при чому впродовж досить тривалого часу.
Той же референдум у Шотландії готували два роки, і два роки проводилася агітація – люди мали можливість зважити всі за і проти. І це може відбуватися тільки в умовах повної демілітаризації півострова. Тобто перший крок, який взагалі у той бік має бути зроблений…
– У тому числі і виведення Чорноморського флоту Росії?
– Абсолютно. Для початку повинні бути виведені всі іноземні війська.
– А взагалі можна давати будь-які прогнози в нинішній ситуації? Адже вже понад два роки все це відбувається – війна, агресія Росії проти України, не лише Крим, а й Донбас, бачимо загострення на фронті. Більше обстрілів, більше гине воїнів, поранених. Скільки це може тривати? Це буде, як в Нагірному Карабасі – Азербайджан і Вірменія, у Придністров’ї – Молдова? Чи це може закінчитися швидко? Від чого тоді такий варіант залежить?
Це відбувається, щоб світова спільнота розміняла мир на визнання статусу Криму. Путін робить все, щоб дорожче продати свій відхід із Донбасу
– Для того, щоб робити подібні прогнози, то треба розуміти, заради чого це все там відбувається. На мій погляд, там все це відбувається не тому, щоб окупувати територію України, якусь частину території України, а тим більше повністю всю Україну, а відбувається це для того, щоб світова спільнота розміняла мир на цій землі на визнання статусу Криму. І в цій ситуації, я вважаю, що Путін робить все можливе для того, щоб дорожче продати свій відхід із цих територій (частини Донбасу – ред.).
– Але такий відхід, щоб на Донбасі його люди були – можливо, українські громадяни, але його люди були при владі?
Виконання Мінських угод де-факто означає, що консервується ситуація, визнається існування «ДНР» і «ЛНР» як самостійних автономних утворень
– Ось тут, на мій погляд, і починається найцікавіше. Тому що, безумовно, виконання Мінських угод де-факто і означає, що консервується ситуація, і в Мінських угодах так чи інакше де-факто визнається існування «ДНР» і «ЛНР» як самостійних, не державних, але автономних утворень.
– Українська влада це категорично заперечує, що визнається «ЛНР» і «ДНР».
Кожен рядок в Мінських угодах – написано: за узгодженням з «ЛНР» і з «ДНР»
– Я прекрасно це розумію. І правильно робить. Але в Мінських угодах, кожен рядок в Мінських угодах – написано: за узгодженням з «ЛНР» і з «ДНР». Саме тому, я вважаю, що Мінські угоди неможливо виконати, і вони є шкідливими для України.
– Що ж може бути далі тоді?
– Я вважаю, що потрібно вести прямий внутрішньо-український діалог з ось цими людьми, якими б вони не були маріонетками Кремля.
– Те, що Надія Савченко пропонує?
– У даному випадку я з нею погоджуюся.
– Але ж по той бік багато людей, у яких руки в крові.
– Це люди в крові. Я говорю про той досвід, який був в Росії, коли…
– Врегулювання чеченського конфлікту?
– Так, коли ми припиняли війну в Чечні.
– А це був Хасав'юрт. Олександр Лебедь підписав.
– Хасав'юрт був невдалим. Після Хасав'юрта знову почалася війна. Хасав'юрт якраз законсервував ситуацію. І Хасав'юрт означав визнання якраз цих сепаратистських утворень.
– А яка альтернатива для Петра Порошенка за саме такої політики Заходу, такої підтримки (не будемо коментувати, більшою вона могла бути чи меншою), за саме такого стану ЗСУ (в Україні вони поліпшилися, але ж до російських просто чисельно не дотягують)? Що ж тоді робити?
Треба перекуповувати товаришів, які очолюють сепаратистські організації. Життя кількох засранців це виправдовує, щоб врятувати життя тисячам українців
– Я вважаю, що у будь-якому випадку треба перекуповувати ось цих товаришів, які очолюють ці сепаратистські організації. Їх треба просто перекуповувати. І я вважаю, що життя кількох засранців це виправдовує, щоб врятувати життя багатьох тисячам українців, які зараз…
– Так у Путіна ж більше грошей. Хіба ні?
– У Путіна грошей більше, тільки він не може їм нічого запропонувати, цим людям. Гроші – цього замало. Гроші – і що далі? Поїхати на територію Росії і бути до кінця своїх днів вигнанцями. Якщо ж поміняється влада в Росії, а вони ж будуть міжнародними злочинцями на відміну від громадян Росії, які, за Конституцією, не можна видавати, то ці ж люди є громадянами України. Відповідно будь-яка нова російська влада їх легко видасть. Навіщо створювати собі такі проблеми, коли можна якраз продатися Києву? Щоб купити особисто двох людей – грошей у вас точно вистачить. Тим самим завершити це питання і чекати якраз до кінця своїх днів вже без такої серйозної загрози.
– Знаєте українське прислів’я: де два українці – три гетьмани? В Росії це з 1990-х років між собою. Явлінський й досі, по-моєму, вже понад 20 років ні з ким не може зійтися. І не тільки він.
– По-перше, якраз на цих виборах у Явлінського вийшло стати центром консолідації демократичних сил нарешті. Випадково вийшло. Я так скажу, що так склалися обставини. Але тим не менше вийшло. І там, дійсно, нормальна, цілком демократична коаліція йде на вибори саме під стягом Явлінського. Але біс з ним, з тим самим Явлінський.
Але у чому Ви абсолютно маєте рацію, що в Росії немає політичної сили – опозиція. Ось як сили, як політичної організації, як структури. Ось цього не існує. І на те є дуже багато різних причин. І, на мій погляд, головна причина в тому, що ЗМІ люблять називати «опозицією», побудоване на правому фланзі, а правий фланг, праволіберальний фланг, неоліберальний фланг, звісно, дуже непопулярний в російському суспільстві, тому що тут дуже багато асоціацій з 1990-и роками.
– Ви – лівий опозиціонер. Ви навіть були членом Компартії Російської Федерації.
– Так. Абсолютно правильно.
– Не шкодуєте про це зараз?
– Ні. Абсолютно. У той час, коли я туди прийшов, то це була організація, яка дійсно була готова битися, боротися і була єдиною нормальною та дієздатною опозицією до влади. Інша справа, що після того вона злякалася, коли побачила те, що почали саджати, що почали по-справжньому переслідувати, і дуже швидко стала зараз однією з гілок, власне, Кремля. Тому, власне, я звідти і пішов.
Спробував вдруге збудувати велику ліву політичну силу. Приймав участь у побудові її на базі «Справедливої Росії». Теж впродовж 5 років це була абсолютно нормальна організація.
– Не була ручною опозицією Кремля? Ні?
– Ні.
– Сергій Миронов?
– Сергій Миронов особисто завжди був лояльним до Путіна як фізична особа. Але партія – це набагато складніший механізм, який складається з дуже багатьох людей.
– Ви знаєте, що в Україні Компартія заборонена?
– У вас Компартія теж останнім часом була частиною просто Партії регіонів. Так що те, що ви її заборонили, навпаки дає можливість лівим силам організуватися.
Інша справа в тому, що у вас інший крен. Ви не боретеся з конкретною організацією, яка підтримувала і злочинні закони, і так далі. Ви боретеся з символікою. Ставите знак рівності між лівою ідеєю і радянською окупацією.
– А Ви не ставите такого знаку?
– Я не ставлю.
– Голодомор, «розкуркулення», сталінські репресії – це хіба не було пов’язано саме з лівою ідеєю в Україні?
– Так я сам проти того, що відбувалося. Я не є сталіністом. Я не вважаю, що те, що реалізовувалося в 1930-і роки в СРСР, та й в принципі сам СРСР, на мій погляд, досить далекий від лівих ідеалів. Взагалі, схоже, ліву ідею не можна було реалізувати в умовах індустріального суспільства, для якого характерне капіталістичне устрій. Тобто люди, схоже, не читали Маркса і ставлять такий знак рівності.
– Зараз в Європі критики цієї ситуації (Ви знаєте їх і в Росії – Юлія Латиніна) кажуть, що вся ця проблема з мігрантами – справа ж навіть не у вірі, а в тому, що вони ці «пособія» отримують нескінченні. Це ж ліві політики вже десятки років це роблять. І ось ці, вживаючи грубе слово радянське, туніядці нічого не роблять, ще й теракти вчиняють. Ви згодні з цим?
Європа впала в іншу крайність, безкінечне всепрощення, толерантність і відкритість призводять до дискримінації європейських цінностей
– Насправді, скоріш за все, я з цим погоджуюся. Але справа не в правому чи в лівому тут. Європа впала в іншу крайність – безкінечне всепрощення, безкінечна толерантність і безкінечна відкритість просто призводять насправді до дискримінації самих власних європейських цінностей. А та економічна політика, яка в Європі була сформована профспілками, просто призвела ще до консервації економічного розвитку. І тому Європа застигла, нікуди не йде і нікуди не розвивається. У цьому сенсі, наприклад, американська економічна модель набагато ближча до лівих ідеалів, ніж європейська.
– Те, що робить Путін в останні понад два роки і не лише, він нав’язує порядок денний більшості росіян? Те, що він користується 86% підтримки – це ж не вигадки Фонду «Общественное мнение», це факт. Ну, може, менше трошки підтримка. Чи просто дійсно він сповідує те, що хоче більшість росіян – оцей реванш, оці фантомні імперські болі, і він просто є лідером нації, яка цього хоче?
– Це ж питання курки і яйця. Коли телевізійників запитують, чому ви стільки попси в ефір ставите…
– … «піпл хаває»…
– … а вони кажуть: та цього от люди хочуть, відповідно наші рейтинги від цього зростають. А чому люди цього хочуть? А тому, що їм це показують весь час – нічого іншого вони не бачать.
– Ну, дивляться ж Дмитра Кисельова. Дивляться!
– Абсолютно правильно. Їм же ж це показують.
– Володимира Соловйова…
– Це така жуйка досить легка. Путін маніпулює.
Є фантомні болі. Для росіян два процеси збіглися. Процес розпаду СРСР і процес власного зубожіння. Путін, коли говорить, що ми знову станемо великою державою, то люди мають на увазі, що будуть більше їсти
Дійсно, як Ви говорите, є фантомні болі. Вони зрозумілі, вони виправдані. За цими фантомними болями є реальні проблеми, а є вигадані проблеми. Тому що для росіян же ж два процеси збіглися. Процес розпаду СРСР як великої держави і процес власного зубожіння. Тут для них стоїть знак рівності. І тому Путін, коли говорить, що ми знову станемо великою державою, то люди мають на увазі, що вони будуть більше їсти. А цього не те, що не відбувається, а відбувається, навпаки, зворотній процес. І для того, щоб їм пояснити, чому від цього ви стали їсти ще менше, чому ціни зросли, чому зарплати впали, а ціни дійсно зросли, і зарплати дійсно впали, він говорить: а тому, що ми хотіли як краще, але от Обама і Захід проти нас.
– «Ніколи ми так погано не жили, як при Обамі». Я цитую.
– Як при Обамі.
– Але ж, дивіться – матеріальний стан пересічних росіян погіршується, рубль упав, за кордон уже менше їздять і не лише через проблеми з Туреччиною колишні, однак популярність Путіна не зменшується.
– Так тому, що ми тут і підходимо, наприклад, до ролі України для змін у Росії. Популярність – це вибір із меню, який людям пропонують. І в цьому меню єдина страва, яку вони розуміють і будуть їсти, воно, можливо, набридло, воно вже не зовсім смачне, але зрозуміле – це Путін. А інших пунктів в цьому меню немає.
І альтернатива якраз навпаки… Російські ЗМІ говорять: альтернатива – ви хочете, як в Україні, так ви подивіться, там ще гірше, народ ще більше зубожів, він ще гірше живе. Ось там демократія – вони тільки морду одне одному б’ють одне одному у Верховній Раді, а від цього люди заможнішими не стають, плюс ще й війна йде. А російські ЗМІ говорять, що це не ми, а це громадянська війна – вони самі одне з одним.
– «Трактористи» і «шахтарі».
– Так. І в цій ситуації люди хрестяться і говорять: ні-ні-ні, будь ласка, ми не хочемо, як в Україні.
– То що, Путін назавжди?
Україна почне розвиватися, зможемо продемонструвати процвітання українського народу росіянам. І тоді росіяни скажуть: ми хочемо, як в Україні
– Ні, я думаю, що Україна почне розвиватися. Я думаю, що ми спільними зусиллями, у моїй особі як російського політика, зможемо продемонструвати процвітання українського народу росіянам. І тоді росіяни скажуть: ми хочемо, як в Україні.
– І коли Ви зможете повернутися в Росію? Ризикнете дати прогноз? Ви особисто. Щоб Вас не заарештували і не посадили.
– Якщо зараз Україна піде активно вперед, то, можливо, і до 2018 року. Якщо ж триватиме так, як зараз, то і санкції знімуть, і Захід махне рукою. Я думаю, що Путін, скоріш за все, ще один термін просидить.