В Україні немає жодного, хто не хотів би знати, звідки такі драконівські тарифи – депутат від «Батьківщини»

Гості передачі «Ваша Свобода»: народні депутати Борислав Розенблат (БПП) і Сергій Євтушок («Батьківщина»).

Олександр Лащенко: Верховна Рада так і не змогла почати сьогодні роботу через блокування трибуни, засідання перенесли на завтра. Лідер радикалів Олег Ляшко заявляв, що його фракція разом із «Батьківщиною» Юлії Тимошенко продовжить блокування, вимагаючи створити слідчу комісію Ради щодо тарифів.

«Тарифи на житлово-комунальні послуги мають бути підйомними для людей», – додала Тимошенко. Через тарифну політику люди стають жебраками, а економіка держави руйнується, і чиниться «злочин». Це, до речі, сказала людина, яка свого часу не один рік була прем’єр-міністром України.

Попереджувальну акцію також провели сьогодні і профспілки. Принаймні, ті спілки, які себе такими йменують.

А прем’єр Гройсман попередив: блокування Ради може перешкодити соціальним виплатам і ухваленню, зокрема, двох важливих законів.

Чого ж, власне, домагаються українські політики, здійснюючи такі протести?

Перед тим, як ми розпочнемо, майже не сумніваюся, нашу гостру дискусію, згадаймо, як ці тарифи, я хотів сказати, мінялися. Вони мінялися… Вони тільки росли рік за роком.

Ваша Свобода | Чого домагаються політики, протестуючи проти підвищення комунальних тарифів?

– Панове, завтра є шанс, що буде розблокована трибуна Верховної Ради? Сьогодні, наскільки відомо, мала бути зустріч з президентом Порошенком нібито. Пане Євтушок, була вона?

Сергій Євтушок: Ні.

– Не було. Зі спікером Парубієм будуть консультації сьогодні ?

​Сергій Євтушок: Були консультації з Парубієм. Але скажу, що питання лежить виключно в площині позицій уряду, як би там не було. Ми хочемо, щоб всі наші законодавчі ініціативи, які дадуть можливість знизити тариф, цей драконівський, були відпрацьовані створеною робочою групою на базі уряду, на базі будь-кого. Але ми хочемо. Ми розблокуємо трибуну лише тоді, коли дамо людям зрозуміти: вибачте за помилкове рішення.

Бо зараз вже часу немає – буквально осінь і людей змусять отримати ці платіжки, які вони не зможуть проплатити, і поженуть за субсидіями. Субсидії – це знову ж таки «тіньова» економіка. Зараз люди захочуть отримати мінімальну зарплату, а все решта – «у конвертах». І це все «тіньова» економіка, аби отримати ту ж саму субсидію. Таких людей будуть не одиниці, це будуть тисячі, сотні тисяч людей.

І насправді люди не зможуть платити 6 700 за тисячу кубів газу. І піде претензійна робота. Однозначно людей потягнуть до суду. І ми вже маємо перший випадок у місті Луцьк, коли за несплату за комунальні платежі відібрана у людей квартира. Ось наслідки недоброї, недолугої, абсолютно непрогнозованої, не системно випрацьованої політики уряду.

Тому негайно треба переглянути всі складові, на чому ми наполягаємо в нашому пакеті законодавчих ініціатив – це створення ТСК. Було би добре, щоб наші колеги з парламенту підтримали нас і щодо закону про ТСК, які дадуть більше повноважень, і парламент зможе більш практично виконати свою функцію контрольну. Дати людям зрозуміти…

Бо я ще раз повторюю, що ні в цій студії, ні в Україні немає жодної людини, яка не хотіла б знати, звідки намалювалася така драконівська ціна, крім тих, які її малювали.

Сергій Євтушок

– Пане Розенблат, Ви можете дати відповідь, звідки, за твердженням Вашого колеги по студії, намалювалася драконівська ціна, ці тарифи?

Борислав Розенблат: Тяжко коментувати колегу, тому що це відповідно риторика їхньої політичної сили. Скільки я пам’ятаю Юлії Тимошенко, то вона у мене завжди асоціюється з газом, якого в житті не було поєднання, там роз’єднання. І якщо не було б газу, то все рівно був би газ.

– Один із політиків, який дуже «любив» Юлію Володимирівну, казав так: «смердючий газ». Ну, це було раніше.

​Борислав Розенблат: Питання в іншому. Питання в тому, що на сьогоднішній день питання тарифів – так, складне питання, яке треба вирішити в площині суспільної думки, соціальної забезпеченості людей. Я розумію, що сьогодні люди не в змозі платити такий тариф, але для цього є субсидії.

Це поганий засіб на сьогоднішній день. Я з цим погоджуюся. 40 мільярдів гривень, які сьогодні є в країні для того, щоб підтримати субсидіями людей, то краще було б направити на енергоефективність, краще було б зробити заходи для того, щоб ми направили ці кошти на зменшення використання наших енергоносіїв. Я вважаю, що рік втрачено. Втрачено його інформаційно. Тому що треба було готуватися до цього. Треба було цей час використовувати зараз не для того, щоб сьогодні з’ясовувати стосунки між парламентськими політичними силами, а потрібно було розпочати таку енергоефективну революцію в країні. Направити кошти, сказати, що давайте утеплюємо кожен будинок, давайте…

Борислав Розенблат

– Хто це не зробив, на Ваш погляд? Уряд?

Борислав Розенблат: Уряд. Обов’язково це повинен був уряд робити.

Сергій Євтушок: Позавчора.

​Борислав Розенблат: І особливо міністр ЖКГ. Це його прямий обов’язок. Ремонтування дахів, ремонт підвалів, ремонт мереж – все те, що дійсно дасть можливість зменшити використання енергоносіїв.

Я вам хочу сказати три цифри. Перше. У 2014 році, про який Ви згадували, ми тільки на підтримку «Нафтогазу України» з бюджету віддавали 114 мільярдів гривень! Вдумайтеся, які колосальні гроші. У минулому році вже була прихована форма через субсидії підтримки «Нафтогазу» у розмірі 24 мільярди, але було використання тільки 18-и, але ще було використання 30 мільярдів, які були прямою дотацією. Тобто в межах 54 мільярдів гривень було направлено з держбюджету. От зрозумійте, 114 мільярдів у 2014 році і 54 мільярди в минулому році. У цьому році ми направили тільки 40.

Я розумію, що сьогодні вже подейкують, що не вистачить цих коштів, що треба буде шукати додаткові 30-40 мільярдів. Але це поки парламент не прийме зміни до бюджету, ніякого збільшення субсидій не буде. Але цих субсидій повинно вистачити. Чому вистачити? Тому що люди дійсно зрозуміли, що треба газ економити. Ми не можемо сьогодні газ використовувати так, що він в нас ніби безкоштовний. Не буває у світі нічого безкоштовного. Оця безкоштовнітсь була направлена – 114 мільярдів. Це ті кошти…

– Але, пане Розенблат, ще до Майдану при Януковичі деякі експерти констатували, що близько 40 мільярдів кубів Україні потрібно тоді було газу, половину мали змогу самі видобувати, а другу половину, імпортовані – йшло олігархам на їхні підприємства.

Борислав Розенблат: Так от, я хочу сказати інше. На жаль, а, може, сьогодні нарешті ми зрозуміли, що газ – це зброя. Зброя, яку використовує Росія проти нашої України в економіці, в суспільній думці, в соціальному забезпеченні наших людей. Якби ми нарешті 24 роки незалежності займалися енергоефективністю, то нам нашого газу ….

– Але зараз саме при уряді Яценюка взагалі ніби відмовилися від російського газу...

Борислав Розенблат: Так. Єдине, за що я дякую пану Яценюку, що він дійсно зробив реверс, і ми зменшили використання і залежність від російського газу.

Я хочу інше сказати, що ми сьогодні взагалі відмовилися б і від іноземного газу. Будь-якого. Якби ми пішли таким шляхом, як пішла Польща.

– А саме?

​Борислав Розенблат: А саме тим, щоб займалися тим, про що я кажу – енергоефективністю. Ми зменшили б використання газу. Ми його використовували б тільки в межах, максимум…. Сьогодні ми використовуємо десь 17,5 мільярдів тільки на ЖКГ. Але та ж сама Польща використовує тільки 7.

Сергій Євтушок: Там всіх 17. Так, я підтверджую. І я підтримую колегу Борислава в частині енергоефективності і цієї програми.

Разом з місцевим самоврядуванням уряд ще позавчора мав би вже розпочати негайно реалізацію цієї програми по утепленню фасадних будинків, де втрачаються калорії, мережі, тепломережі.

– А це хіба не «парафія» місцевих рад?

​Сергій Євтушок: «Парафія». Але вони сьогодні не спроможні це зробити. Потрібна була державна підтримка. Негайно змусити через розпорядження, через відповідні документи і циркуляри, які йдуть по лінії районних державних адміністрацій, обласних і уряду, негайно провести санацію житлового багатоквартирного фонду, зрозуміти, де ми втрачаємо калорії, разом з мерами це зробили би. Ми допомогли б, народні депутати, і це був би практичний процес.

Абсолютно уряд пішов іншою дорогою, хибною дорогою. Але скажу, саме головне, чому уряд пішов? 70 мільярдів направляється з держбюджету на субсидії!

Борислав Розенблат: 40. Поки 40.

Сергій Євтушок: 70.

– Так 40 чи 70?

Борислав Розенблат: В бюджеті було 35, а 5 мільярдів ми добавили. Всього 40 мільярдів.

Сергій Євтушок: 70 мільярдів.

Уряд говорить людям: ось, мовляв, вам буде компенсація, не переживайте, не така велика ціна. Насправді, чи йдеться про компенсацію, бо ця субсидія адресно до людини…

– Не доходить?

Сергій Євтушок: Не дійде. Це йде прямо олігархам на їхні облгази. Це все на ці самі клани і все! А людям?

Борислав Розенблат: Вибач, при всій повазі до тебе. Ці гроші йдуть, субсидують людей. І це адресна допомога, тому що кожному йде на рахунок, ці кошти. Але людина їх не отримує, тому що вони через рахунок людини відправляються на підтримку «Нафтогазу України». І це дійсно правда.

– Вся проблема в «Нафтогазі», Ви вважаєте?

Борислав Розенблат: У нас так завжди було. Гроші, які з бюджету нібито виділялися для людей, віддавалися в «Нафтогаз України» через те, що були…

– Тільки в «Нафтогазі» проблема, пане Розенблат?

​Борислав Розенблат: Проблема не тільки в «Нафтогазі України». Я кажу, що там є зловживання, там є дуже багато непрозорих схем. Я завжди казав, що «Нафтогаз України» – це чорна діра нашої країни.

– А ще, крім «Нафтогазу», при всій важливості?

Сергій Євтушок: «Укргазвидобування». Це два великих монстри.

Борислав Розенблат: Це система ЖКГ, де на сьогоднішній день практично нічого не робиться в системі енергоефективності. Тому що всі гроші, які раніше виділялися на утеплення, на зміну палива… Я кажу Вам відверто, що вони на сьогоднішній день не використовуються.

Маленький приклад. Я під час виборчої кампанії проводив – було питання ремонт дахів. Там, де ремонтував ЖЕК, то у два рази більше коштів затрачено, ніж там, де це робило ОСББ. Коли люди мають свої кошти, вони координують.

Сергій Євтушок: Мені складно дискутувати гостро з моїм колегою, тому що ми сфокусовані на боротьбі з «бурштиновою мафією». Я – з Рівненщини, а Борислав – з Житомирщини. Є ініціативи. Ми дотиснемо. Це зовсім інша тема. Але теж важлива і корупційна. Власне, як і ця корупційна. Тому що саме тут в паливно-енергетичному секторі найбільше сфокусована корупція.

– Чому ж «Батьківщина» і радикали адресують ці претензії, наскільки я розумію, в стінах Верховної Ради? Адже це все уряд має вирішувати. Так чи ні?

Сергій Євтушок: Так. Але в депутатів, тобто в нас, є ряд своїх законодавчих ініціатив, які дадуть можливість на законодавчому рівні…

– Хто їх блокує? БПП? От Ваш колега від нього в студії.

Сергій Євтушок: Я за дорученням Юлії Тимошенко зайшов на засідання Регламентного комітету. Прошу: дайте, будь ласка, висновок, любий, будь-який – поганий, добрий, з висновками, з зауваженнями щодо створення ТСК по вивченню складових….

– І який висновок, якщо він був?

Сергій Євтушок: Немає. Не вносить комітет, який тимчасово очолює або виконує обов’язки Пинзеник, де також присутні представники БПП, «Народного фронту», які чітко говорять мені: вибачте, ми голосувати не будемо. А після засідання кажуть: Сергію, у нас трішечки ситуація, згори прийшла…

– В ефірі Радіо Свобода також був присутній міністр соціальної політики України Андрій Рева. Він прокоментував саме ці «тарифні війни», якщо їх так назвати.

Андрій Рева: Я думаю, що ми знайдемо аргументи для того, щоб переконати у правильності наших кроків. Навіть в тому випадку, коли вони багатьом не подобаються.

Те ж саме стосується тарифної політики. Можна як-завгодно критикувати уряд за це рішення, але воно правильне. Воно перспективне. Воно дає шанс нам вийти з того кута, в якому ми опинилися за рахунок за ці 25 років популістичної політики.

Я думаю, що такі рішення, якщо ми їх приймаємо, ми зобов’язані роз’яснювати, пояснювати, чому ми таке приймаємо рішення, пояснювати всі плюси і мінуси. І саме головне – це робити так, щоб за цими, можливо, непопулярними кроками люди відчували поступово зміни на краще.

– Пане Євтушок, а немає в діях Вашої фракції, радикалів просто елементарного бажання нагадати про себе виборцям? Ви були б в уряді, то, можливо, ту ж політику проводили б. Ні?

Сергій Євтушок: Ні. По-перше, Юлія Володимирівна була в уряді. Вона…

– Була. Я нагадав про це.

Сергій Євтушок: Соціальна програма була на порядок вища і повернута до людей.

– Ми зараз поцікавимося у пана Розенблата його точкою зору з цього приводу…

Сергій Євтушок: Я тут можу згадувати дуже багато. А саме головне. Коли я сьогодні разом з Юлією Володимирівною вийшли до людей, які представляли профспілки, коли був такий багатотисячний мітинг, я навіть чув, що люди це пам’ятають, пам’ятають її добрі справи, будучи прем’єр-міністром і очолюючи уряд. Тому я Вам скажу, що люди сьогодні відразу і закликали: не говоріть, не блокуйте, а вже виводьте нас – ми готові вас підтримати, що ж це за знущання з нас!

– Третій Майдан?

​Сергій Євтушок: Це сьогодні були тези і вигуки від людей. Тобто про що це говорить? Це говорить про те, що влада реально вже дотиснула до тих меж людей, за яких вони вже готові вийти на вулиці.

– Пане Розенблат, що скажете на це?

​Борислав Розенблат: Я другу цифру називав. Я вже сказав, що 114 мільярдів на підтримку «Нафтогазу України».

Але я хочу сказати, скільки ми ще витрачаємо на покриття боргів, які були створені під час керування Юлією Володимирівною і її сумнозвісними контрактами у 2009 році, де ціна газу було 450 доларів. 101 мільярд гривень в рік витрачає Україна на покриття процентів, боргів і зобов’язань! Щоб Ви розуміли, про що йде мова.

Тому «манна небесна», яка була раніше, де все робилося для того, щоб «Нафтогаз України» надувався, і ця чорна діра існувала, то це було раніше.

– А що далі, якщо так триватиме?

Борислав Розенблат: Ми сьогодні на засіданні фракції прийняли доленосне рішення. Ми в будь-якому випадку повинні знайти компроміс. Для нас найважливіше сьогодні – це робота парламенту.

– А чому б, до речі, не створити ці комісії? Вони розібралися б.

Борислав Розенблат: Питання в тому, що ми дійсно погоджуємося, ми бажаємо створити ці комісії. Ми підемо не те, що на поступки, ми підемо на співпрацю з нашими колегами.

– От Ви як представник від БПП, пропрезидентського блоку, підтримуєте…?

Борислав Розенблат: Я хочу увійти в цю комісію. Тому що я є фахівець, я є будівельником, я все життя займався будівництвом будинків.

– А чому ж пан Пинзеник блоку, як стверджує…?

Борислав Розенблат: Ні. Пинзеник – це регламентний. А я кажу про комісію, про створення. Тобто я кажу сьогодні відверто: мені дуже хочеться, але відверто порахувати ці тарифи – чи правильні вони, чи неправильні, яким чином вони нараховуються.

– До речі, деякі експерти констатують, що велика корупційна складова закладена в цих тарифах. Її можна назвати?

Сергій Євтушок: Ми в парламенті це зафіксували.

– Скільки, пане Євтушок?

​Сергій Євтушок: Я Вам скажу. Я зараз можу запитати і у Вас, і у людей, котрі нас дивляться і слухають. Ви знаєте, чітко в документах показано, навіть НАБУ зараз зафіксувало, вчорашній день в парламенті ми бачили, що певні суб’єкти закуповували у державних видобувних компаніях по 1 590 гривень за тисячу кубів. «Нафтогаз» продавав людям це за 7 з копійками.

Скажіть, будь ласка (у мене запитання), чи це не є злочином проти власного народу, коли за 1 600 (заокруглюємо) купляється у держгазовидобувної компанії, а людині продається за 7 тисяч? Це злочин, який потрібно притягнути до кримінальної відповідальності!

Так я хочу побачити, як буде притягнуто цей корупційний монстр, який називається НАК «Нафтогаз»?

– Персоналії можете назвати, кого варто притягнути до відповідальності?

Сергій Євтушок: Це повністю керівництво НАК «Нафтогазу», повністю нинішнє…

– Нинішнє, звісно?

​Сергій Євтушок: Звичайно.

По-друге, «Укргазвидобування» – це ще один корупційний монстр. Скажіть, будь ласка, коли секретарка отримує зарплату в 40 з лишнім тисяч у місяць, секретарка керівника (!), то куди лягає ця сума? Чи не в складові буквально тих самих тарифів і в кишеню до людей?

Борислав Розенблат: Якщо ми будемо завжди «а він», «а він», «а він», то це нагадує такий дитячий вірш.

– У чому може бути конструктив?

Борислав Розенблат: Конструктив в одному. Ми повинні людям розповісти про наші подальші дії. На сьогоднішній день створена, припустимо, комісія. Добре, ми вивчаємо питання тарифів. Я не вірю в те, що ми їх змінимо. Я просто кажу відверто. Є сьогодні світова ціна на газ – 160 там скільки доларів.

– До речі, вимога МВФ є?

​Борислав Розенблат: Немає. МВФ байдуже. Їм головне, щоб був не більше 5% дефіцит бюджету.

Питання в іншому. Ми сьогодні бажаємо зробити подальші кроки. Якщо ми підняли тарифи, то ми повинні розуміти, і люди повинні розуміти, яким чином вони будуть їх сплачувати? Чи ми будемо піднімати зарплати з пенсіями? Чи ми просто будемо робити заходи по енергоефективності?

– Патерналістські настрої в людей завжди були великі.

Борислав Розенблат: Правильно. Всі хочуть все безкоштовно. Так не буває в житті.

Я просто хотів сказати інше. Я до вас тільки що прийшов з комітету, де ми розглядали закон про молоковмісні продукти. Я хочу спитати: чому на сьогоднішній день в Україні йогурт дорожчий, ніж в Німеччині? Чому ми про це не кажемо, а починаємо…

– Зараз в нас програма не про йогурти.

Борислав Розенблат: Ні! Про це не кажемо, знаєте, чому? А люди сьогодні витрачають на продукти харчування набагато більше грошей, ніж європейці!

– Пане Євтушок, на яких умовах можливе розблокування Ради?

Сергій Євтушок: Коли ми створимо робочу групу, нехай навіть на базі уряду, яка дасть можливість розглянути всі наші законодавчі ініціативи…

– А до цього не буде розблоковано?

Сергій Євтушок: Ні. Ми будемо блокувати до останнього.

Більше того, я впевнений стовідсотково, що якщо ми ухвалимо закон, щоб український газ йшов українським людям…

– Тоді можливий компроміс?

Сергій Євтушок: Тоді буде тариф рентабельний.

Борислав Розенблат: … «Батьківщина» і не варті того…

– Добре.

Борислав Розенблат: … на якому підписано.

– Побачимо.