Росія вторглася до Криму, її військові також досі на Донбасі – Джон Теффт

Ірина Лагуніна,​ Данило Гальперович

8-9 липня у Варшаві відбудеться саміт глав держав НАТО. Лідери країн, що входять до Північноатлантичного альянсу, будуть вирішувати питання безпеки і співробітництва в атмосфері нових викликів – анексії Росією українського Криму, конфлікту на сході України і війни з «Ісламською державою». Про майбутній саміт НАТО, про Мінські угоди, про антиамериканізм в Росії та про інші питання посол США в Москві і колишній посол в Україні Джон Теффт говорив в ексклюзивному інтерв’ю з кореспондентом Російської служби «Голосу Америки» в Москві Данілом Гальперовичем і оглядачем Російської редакції Радіо Свобода Іриною Лагуніною.

Радіо Свобода: 8-9 липня у Варшаві пройде саміт НАТО. Чого Ви очікуєте від цієї зустрічі на найвищому рівні?

– Думаю, важливо розглядати цей саміт в контексті. А контекст такий, що пару років тому Росія вчинила агресію проти України. І з тих пір дії НАТО є відповіддю на це. НАТО – оборонний союз. Я повторюю це всюди в Росії, де я буваю. НАТО – не наступальна організація. Все, що робить НАТО зараз, – вона готується захистити членів альянсу. Це її відповідальність відповідно до статті 5 статуту організації, якщо обставини вимагатимуть застосувати цю статтю. І все, до чого готується НАТО – документи, які зараз розробляються, кроки, які робляться, щоб зміцнити обороноздатність, – є прямою відповіддю на те, що сталося в Криму і на сході України в 2014 році. Тож я очікую ретельно продуманої і досить стриманої відповіді, яка, однак, буде супроводжуватися пропозицією вести діалог з Росією, тому що ми б вважали за краще мати мирні відносини співпраці з Росією. Саме тому свого часу була створена Рада НАТО-Росія. Ми зустрічалися в рамках цієї Ради кілька тижнів тому. І ми готові зустрічатися і далі. Так що я думаю, ви побачите ретельно продуману і збалансовану відповідь.

«Голос Америки»: Нещодавно під час візиту прем'єр-міністра України Володимира Гройсмана до США і його зустрічі з віце-президентом Джо Байденом Сполучені Штати пообіцяли Україні економічну допомогу. Але деякі політики в США продовжують говорити про те, що Україні потрібно надати наступальну зброю. Ви вважаєте, що Сполучені Штати можуть рушити в цьому напрямку, можуть надати Україні наступальні види озброєнь? І якої реакції Москви Ви очікуєте в такому випадку?

– По-перше, дозвольте мені сказати, що нас тішать зусилля прем'єр-міністра Гройсмана з розвитку і просування реформ. Як ви знаєте, наша допомога багато в чому залежить від того, наскільки успішним український прем'єр буде в цьому напрямку. Я знайомий з Гройсманом з часів мого перебування у Києві на посаді посла США. Він тоді був мером Вінниці і вже в ті роки показав себе реформатором. Я радий, що він просуває реформи, але йому буде нелегко подолати перешкоди.

А що стосується американської військової допомоги Україні, то мені невідомо ні про зміну політики адміністрації Обами щодо України, ні про намір надати цій країні наступальні, летальні системи озброєнь. Президент не змінював своєї думки з цього питання. Ми надали Україні оборонну зброю і деякі додаткові запчастини, плюс надали економічну допомогу. І ця форма допомоги продовжиться, принаймні, до кінця перебування президента Обами на його посаді.

Радіо Свобода: У нещодавньому інтерв'ю Радіо Свобода/Радіо Вільна Європа генеральний секретар НАТО Єнс Столтенберг сказав приблизно те ж, що Ви зараз сказали про саміт НАТО. Він сказав, що одна з причин, через яку НАТО зараз зміцнює обороноздатність Східного флангу, – це відповідь на те, що Росія впродовж останніх років нарощувала військову міць від Баренцового до Чорного моря, навіть до східного Середземномор'я. Тож порядок денний саміту у Варшаві – це відповідь НАТО. Росія бачить це інакше. У Росії все подається так, що дії Кремля – це відповідь на агресивний підхід НАТО. Які слова Ви знаходите, щоб пояснити позицію НАТО і США російському керівництву?

– Я намагаюся слідувати словам мого президента, який чітко заявив, що НАТО – це оборонний союз і що ми б вважали за краще – і він це повторює весь час, відтоді як перший російський військовослужбовець ступив на українську землю, – працювати з Росією, будувати більш безпечний і продуктивний світ. Ми думали, що саме це ми і робимо в рамках Ради НАТО-Росія. Це було метою американо-російських відносин при багатьох американських адміністраціях. Президент Обама намагався робити на цьому акцент і під час особистих зустрічей з президентом Путіним, і в розмовах по телефону. Він підкреслює, що ми всіляко хочемо допомогти «нормандській четвірці» – Україні, Росії, Франції та Німеччині – знайти можливість виконати Мінські угоди. Він уже тричі відправляв Вікторію Нуланд, помічника державного секретаря у справах Європи, до Росії… Думаю, президент Обама хотів би, щоб Мінські угоди були втілені в життя або щоб хоча б була закладена основа для їхнього виконання до того, як він покине офіс, щоб наступний американський президент, хто б ним не став, зміг рухатися вперед. Президент Обама не раз підкреслював і публічно, і в приватних бесідах, що санкції, накладені на Росію через російські дії на Донбасі, можуть бути зняті, як тільки Росія виконає Мінські угоди. І якщо це станеться, то не тільки Сполучені Штати, але і Європа готові до всебічного співробітництва з Росією. Тож ми не втрачаємо надії.

​«Голос Америки»: Дозвольте мені повернутися до України. Коли російська влада чує заклик виконувати Мінські угоди, вона зазвичай відповідає, що Росія – не сторона цих угод, це її не стосується. Як Ви відповісте на це?

– Я відповім, що Росія – дуже навіть сторона цих угод. Росія – член «нормандської четвірки». Ми всі знаємо, що Росія вторглася до Криму, що російські військовослужбовці і зброя все ще на Донбасі. Росія – учасниця всього цього. Тож ми відповідаємо абсолютно прямо: ви – учасники, і ви, як і українська сторона, повинні виконувати зобов'язання, взяті в рамках Мінських угод, про що пан Путін і пан Порошенко домовилися в столиці Білорусі приблизно півтора року тому.

«Голос Америки»: Американські кораблі у ротації з іншими членами НАТО тепер патрулюють Чорне море. Водночас Росія проводить активну мілітаризацію Криму. З Криму надходять повідомлення, що на півострів постачаються нові системи зброї, в тому числі і, можливо, ядерні. Ми також вже стали свідками інцидентів між американськими кораблями і російськими винищувачами в Чорному морі. Яка мета присутності американського флоту в Чорному морі? І чи є якась взаємодія між силами НАТО або США і новими російськими силами в Криму?

– Є дуже жорсткі правила щодо територіальних вод, але є також дуже жорсткі правила щодо міжнародних вод. І у кораблів є право патрулювати і пересуватися в міжнародних водах. Чорне море – частина міжнародних вод. Наші кораблі входили в Чорне море протягом багатьох років. Рівно так само вони пересуваються в міжнародних водах у всьому світі, в Балтійському морі, наприклад, теж. Ми ретельно дотримуємося режиму міжнародних вод. Наші Військово-морські сили отримали наказ скрупульозно виконувати міжнародні юридичні правила. Ми нещодавно виступили з запереченням з приводу дій Росії, оскільки деякі з них, які заявляються як спостереження за нашими кораблями, насправді носять тактично агресивний характер. Не можна наближатися на 25 метрів до корабля. Це дуже небезпечно.

Радіо Свобода: Останнім часом було чимало інцидентів з підводними човнами, які відбувалися у всьому світі. Рік тому було помічено, що російські субмарини проявляють активність в місцях прокладки міжнародних підводних кабелів зв'язку. Американські військові фахівці почали бити тривогу з цього приводу. Нещодавно британський корабель змушений був супроводжувати російський підводний човен, який раптово з'явився занадто близько до берега. Як російська сторона пояснює, навіщо вона все це робить?

– Найчастіше вони говорять, що у них є всі легальні підстави, всі права робити це. А ми у відповідь говоримо: добре, може, у вас є право це робити, але робите ви це в дуже небезпечній манері і провокаційно. Найменша помилка може викликати величезну проблему. Ми говоримо: давайте утримаємося від таких провокаційних дій. Вони, можжливо, є легальними, але вони провокаційні, як випадок з наближенням російських винищувачів до американського корабля в Балтійському морі. А це просто небезпечно, і таким діям немає місця в сучасному світі.

Радіо Свобода: Я хотіла ще раз повернутися до інтерв'ю з Єнсом Столтенбергом. Він згадав про подвійний підхід, який зараз узяв союз НАТО. З одного боку – так, зміцнення обороноздатності, з іншого боку – постійне нагадування Росії про те, що Північноатлантичний союз хотів би вести політичний діалог. Вважаю, що цей підхід прийнятий і в американо-російських відносинах...

– Саме так.

Радіо Свобода: Але, схоже, він не працює. Чи не так?

– Можете поставити це запитання російській стороні. З нашого боку ми будемо дотримуватися саме цього підходу.

«Голос Америки»: Чи бачите Ви схожість між Росією і Радянським Союзом, коли ви говорите з Москвою?

– Я завжди намагаюся уникати ярликів. Люди іноді кажуть: ось, ми повернулися в часи Холодної війни. Знаєте, Холодна війна багато чим відрізнялася від того, з чим ми маємо справу зараз. Чи є спільні моменти? Можливо. Чи є відмінності? Звичайно.

«Голос Америки»: Російська пропаганда викликає серйозні побоювання на Заході. Вона ефективна всередині Сполучених Штатів, оскільки російські телеканали там працюють? Ви відчуваєте якийсь вплив цієї пропаганди, коли працюєте тут? Вона ефективна, вона має вплив на американське суспільство?

– Невпевнений. Можу судити тільки зі свого особистого досвіду, з досвіду моєї родини і людей, з якими я спілкуюся. Моя сім'я – з Середнього Заходу. Більшість тамтешніх жителів, якщо згадати при них RT, дивуються, вони не знають, що це таке. Якщо цей канал є у них в кабельному пакеті, то, можливо, вони RT і бачили, але ніякого впливу він на них, очевидно, не зробив. Такий досвід, принаймні, моїх рідних. Ми тут, в Росії, зазнаємо труднощів з тим, щоб донести до російської аудиторії американську точку зору, тому що російський уряд не допускає її на російське телебачення. Тож нам би хотілося отримати більше можливостей представляти американський погляд на події в світі і мати можливості висловлювати нашу думку.

Радіо Свобода: Що Ви відчули, Ви особисто, пане посол, коли почули з екрану російського телебачення заяву Дмитра Кисельова про те, що Росія може перетворити США на «радіоактивний попіл»?

Заява Дмитра Кисельова про «радіоактивний попіл», 17 березня 2014 року

​

– Це дуже небезпечна риторика, і не треба використовувати такі вирази. Я б не робив безвідповідальних заяв, я б не будував пропаганду на використанні цієї зброї. Це страшна зброя. Президент Обама щойно в Японії вшанував пам'ять жертв ядерного бомбардування. Ми всі знаємо, що породили ці атомні бомби. Це не те, що можна використовувати як пропагандистський матеріал. Це занадто серйозно. Треба говорити про те, як будувати співпрацю. Ми повинні намагатися вибудувати довіру, розуміння, а не говорити щось на кшталт того, що сказав пан Кисельов.

Радіо Свобода: Чи є рецепт боротьби з антиамериканізмом, який зростає в Росії?

– Ми намагаємося використовувати соціальні мережі та інші можливості, щоб донести нашу думку. Але все це обмежено, тому що російський уряд наклав обмеження і на це. Я не думаю, що є простий вихід в ситуації, коли уряд країни встановив повний контроль над засобами інформації. Але ми намагаємося.

«Голос Америки»: Про нещодавній візит Вікторії Нуланд. Чого вдалося досягти? Чи є серйозний прорив?

– Думаю, не треба судити про це з точки зору того, що було досягнуто на цих конкретних зустрічах. Це відносини в розвитку, це процес. Як я сказав, Німеччина і Франція, працюючи разом з Україною і Росією, – основні учасники процесу, вони – члени «нормандської групи». Саме вони працювали для того, щоб визначити політичні рамки угод, рамки безпеки, щоб мінські домовленості можна було втілити в життя. Вікторія намагається заручитися підтримкою і запропонувати деякі ідеї, щоб закрити деякі прогалини і надати цьому процесу рух. Тому що ми, як і Франція і Німеччина, впевнені, що якомога швидше втілення в життя Мінських угод піде на благо всім. Саме це ми і намагаємося зробити.

«Голос Америки»: Водночас в цій групі є представник Росії, якого багато хто вважає одним з творців нинішнього авторитарного стану російського суспільства. І коли люди дізнаються, що Нуланд веде переговори з помічником президента Росії Владиславом Сурковим, це сприймається негативно великою частиною суспільства. Що Ви про це думаєте?

– Він – представник президента Путіна. Коли народилася ідея, що Вікторія Нуланд включиться в процес, саме Суркова вибрали, щоб говорити з нею. Вікторія також зустрічалася з дипломатами в Міністерстві закордонних справ. Під час останнього приїду у неї було мало часу, але вона в постійному контакті з заступником міністра Григорієм Карасіним щодо цілої низки проблем. Але Сурков – представник президента. Позаминулого тижня відбулася зустріч чотирьох радників з питань безпеки в рамках «нормандської групи», і пан Сурков брав участь в ній як представник президента Путіна. Моя позиція полягає в тому, що мати справу з людьми, які близькі до Путіна, у яких тісні і особисті відносини з російським президентом, добре, тому що вони можуть донести послання до Путіна. Хотілося б, щоб це привело до якихось рішень і компромісів, на які, як вони знають, їх бос погодиться. Тому що вони знають свого боса і отримали інструкції безпосередньо від нього.

Радіо Свобода: Ви багато подорожуєте Росією. Ви зустрічаєтеся з таким самим рівнем антиамериканізму, коли приїжджаєте в російські міста, який ми бачимо на російському телебаченні?

– Ні, люди зустрічають мене дуже добре. Одного разу до мене звернувся студент з неприємними особистими запитаннями. Але в більшості своїй люди щасливі, що я вважаю за необхідне приїхати в Іркутськ або Самару, або Тулу, або Санкт-Петербург, або Ярославль, щоб зустрітися з ними, щоб привезти їм невелику частку Америки. У мене немає ілюзій: люди дивляться телевізор, бачать, що їм показують. Але у багатьох людей є особисті зв'язки з Америкою – багато бували там, в ділових або в приватних поїздках. Росіяни, як і раніше, люблять Америку, нашу культуру. У багатьох є особисті зв'язки з американцями, які будувалися в останні 25 років. Це все не зникне так швидко.

Повний текст матеріалу – на сайті Російської редакції Радіо Свобода