Чи зможе Україна економічно виграти від Brexit?

Гості передачі «Ваша Свобода»: Юрій Бугай, співкоординатор проекту ProZorro, і Олексій Плотніков, доктор економічних наук, професор.

Інна Кузнецова: Вихід Великобританії з ЄС суттєво не вплине на фінансовий стан в Україні, але може мати негативний вплив на економіку держави. Так вважають в Мінекономрозвитку.

Ваша Свобода | Чи зможе Україна економічно виграти від Brexit?

Водночас депутат Бундестагу Карл-Георг Вельман в інтерв’ю «Німецькій хвилі» сказав, що, скориставшись ситуацією в євроспільноті після Brexit, Україна може стати «мотором економіки ЄС».

Якщо взяти плюси та мінуси для України від того, що відбулося у Великобританії, чи є плюси насправді? І чого більше?

Олексій Плотніков

​Олексій Плотніков: Я не став би казати, що у нас тут є якісь відверті плюси. Все ж таки це подія травмуюча для ЄС. Те, що одна країна проголосувала за вихід – починаються потрясіння і в тій країні, починаються потрясіння і в ЄС. Тобто, з точки зору України, ми можемо лише працювати над тим, щоб мінімізувати негативні впливи від цієї події для України.

Те, що зараз, наприклад, йде провисання по курсу фунта, те, що, скоріш за все, буде тенденція до того, що євро зрівняється з доларом, те, що будуть інші речі, знову ж таки які пов’язані з таким потрясінням, як вихід однієї з країн з ЄС, то це зрозуміло.

Сказати, що це буде напряму, маючи на увазі курс гривні до іноземних валют, то тут дуже важко. Тому що, наприклад, у нас немає товарообігу з Великобританією якогось відчутного, від якого чи ми залежимо, чи Великобританія щось отримує.

Те ж саме, що стосується обігу з ЄС. На жаль, у нас не використані ті сподівання, які покладалися на угоду про ЗВТ з ЄС. Тому тут теж немає чогось надзвичайного, немає чогось такого видатного.

– А ось це укріплення гривні за останні дні, то чи можна вважати, що це пов’язано?

Олексій Плотніков: Ні, це не пов’язано. Ця тенденція відбувалася впродовж кінця травня-червня і так далі. Це не пов’язано конкретно з тим, що відбувається в зоні євро.

Але знову ж таки для нас тут є безперечна перевага. Тому що у нас традиційно з часів незалежності перша іноземна валюта – це долар, а не німецька марка чи євро відповідно. Тому, з цієї точки зору, ми прив’язані до тіньової калькуляції, прив’язані до іншої калькуляції до долара. В даному випадку, скоріш за все, тут буде певний позитив, тому що євро буде дуже поступово, але все ж таки знецінюватися до долара.

– Пане Бугай, Ви погоджуєтеся чи маєте іншу точку зору?

Юрій Бугай

​Юрій Бугай: Я можу цю ситуацію прокоментувати, безпосередньо з точки зору реформи, якою я займаюся як один зі співкоординаторів реформи закупівель. І з тими ж словами, які Ви сказали на початку, напевне, ключову роль я все ж таки звернув би на ту частину, яка говорить про те, що Україна може стати «мотором Європи». І це якраз те, що залежить від нас. Це менше залежить від будь-яких зовнішніх подій. Це те, що можемо ми самі зробити.

І приклад системи електронних закупівель ProZorro якраз показує, що Україна може бути, не лише якось намагатися розбиратися зі своїми внутрішніми проблемами, будучи проблемою для значної кількості міжнародних гравців, а приносити вигоду і якийсь результат, цікавість навіть для розвинених країн.

– Тобто Ви маєте на увазі в першу чергу те, що вже Молдова зацікавлена в тому, щоб перейняти цей досвід? І десь говорили вже про те, що щось там хтось міг би запровадити навіть у США.

​Юрій Бугай: Якщо ми говоримо про Великобританію у цьому випадку, то точно річ, на яку треба звернути увагу, що 18 травня українська електронна система закупівель ProZorro отримала у Лондоні World Procurement Awards, що є найпрестижнішою нагородою у сфері закупівель в публічному секторні. І там ми конкурували і з міністерськими закладами і Австралії, і з президентською адміністрацією Штатів, і з системою охорони здоров’я Великобританії. Це ті, які були конкуренти. І ми виграли цю нагороду, що є досить гарним знаком якості.

Поруч з тим ми також є рекомендованою моделлю ЄБРР для реформування і запровадження електронних закупівель. Це ті речі, які для нас є ключовими і важливим.

Що стосується Молдови, то так, дійсно, зараз Молдова розглядає українську модель пілотування електронних закупівель як одну з можливих. І, звичайно, ми надзвичайно зацікавлені у поширені цього досвіду не лише для того, щоб покращити ситуацію в самій Молдові. З нашої точки зору, це крок до міжкраїнної торгівлі без бар’єрів. Тому що, якщо ми запроваджуємо подібну філософію, подібну систему в Молдові, то це означає, що в тому числі торгівля між Україною та Молдовою може відбуватися напряму. Молдавський й ринок не є великим, але є інші країни, які нам теж цікаві.

– До речі, якщо ми говоримо інші країни, то електронні закупівлі стартують в Європі лише в 2018 році.

Юрій Бугай: Абсолютно правильно. Це не те, що вони стартують. В деяких країнах в Європі вже є електронні системи закупівель. Прикладом успішним є Португалія, елементи системи якої ми взяли для України. Також Естонія, Фінляндія. У них також є системи електронних закупівель. Знову ж таки це мало статися до 2016 року, але зараз цей термін перенесли до 2018 року. Обов’язковою має стати електронна подача пропозицій. Тобто зараз вона вже стає обов’язковою для всіх країн ЄС. А зараз країни можуть обирати, вирішуючи, приймаючи самі рішення, чи хочуть вони її мати, чи вони її не хочуть.

А про Британію. Якщо Британія в якийсь момент запросить команду ProZorro для того, щоб ми запустили там електронну систему закупівель ProZorro, то ми, звичайно, з задоволенням це зробимо.

– Британії ще треба розібратися, чи виходить вона з єдиного європейського ринку, як швидко буде проходити цей процес «розлучення» і так далі.

В принципі не лише єдиним ProZorro. ProZorro у всіх на вустах як хороший приклад. Але нам доведеться долати і інші виклики. Наприклад, очевидно, змінювати торговельних партнерів. Так?

Олексій Плотніков: Ну. торговельні партнери… Знову ж таки це не пов’язано з тим, чи виходить Великобританія з ЄС, тому що торгівля навіть за статисткою йде України з ЄС, а там далі вже йде конкретно по країнах.

Сказати, що це якось вплине на торгівлю України з Великобританією, то я не можу. Хоча, якщо у нас зараз є квоти щодо української продукції на ввезення до ЄС, з виходом Великобританії з ЄС цих квот не буде.

Питання в іншому: чи потрібна Великобританії та продукція, яка йде з України? Чи потрібна британцям, наприклад, продукція українська сільського господарства, яка найбільше страждає від квотування в країни ЄС? І є багато інших речей.

Тобто, з точки зору того, як Україна може якісь позитиви отримати, то все ж таки це виходить з ЄС третя країна в ЄС, це дуже велика, потужна економіка! І вважати на те, що ми туди прийдемо і займемо місце – ну, це все ж таки якась дурниця!

Тобто, з точки зору того, які позитиви, то давайте виходити з того, що у нас все ж таки перша іноземна валюта – це долар. Золотовалютні резерви НБУ частково є у фунтах стерлінгів. Але знову ж таки їх там вже й не так багато. І сказати, що це вплине на золотовалютні резерви, то я також не можу.

А з точки зору того, щоб сам Brexit, сам процес виходу Великобританії з ЄС буде якось використовуватися? Ну, можливо. Якщо є якісь негаразди, у нас традиційно влада знаходить якісь приводи сказати, що це… Зараз є проблема з безвізовим режимом – Brexit винен. Є проблема з євроінтеграцією – це також винен…

– Але вже влада говорить про те, що безвізовий режим відтерміновується не надто надовго, буквально кілька тижнів завадить.

Олексій Плотніков: Навіщо його тоді взагалі відтерміновувати, якщо лише кілька тижнів. Я бажаю добра своїй країні. Це зрозуміло. Але в мене немає…

– Ні-ні-ні. От через Brexit.

​Олексій Плотніков: Через Brexit. Але в мене немає зараз оптимізму, що ми отримаємо у вересні обіцяний безвізовий режим. І тут Brexit чи не Brexit, тут є все ж таки деякі інші питання, питання, які пов’язані з внутрішньою ситуацією в Україні, питання того, що Україна в очах іноземців – це проблемна країна і так далі.

Все ж таки у нас зараз не питання безвізового режиму...

– Так, дійсно.

Експерти говорять про те, що Великобританія з Brexit втратить якусь частину іноземних інвестицій.

Україна останнім часом нарощує обсяги іноземних інвестицій. І, не зважаючи на те, що все це відбувається попри війну в країні, ці цифри непогані. За 2015 рік зростання склало трохи більше 3 мільярдів – 237% від 2014 року до сьогоднішнього дня складають інвестиції.

Чи, у зв’язку з тим, що зараз відбувається, можна очікувати на приріст інвестицій, чи ні?

Юрій Бугай: Знову ж таки мій все ж таки фокус – закупівлі. Про них я і люблю говорити.

Я просто додам момент про відкриття ринків, взагалі залучення грошей в Україну. Один із таких інструментів ми теж створили. Тому що ми в Україні говоримо багато про ProZorro. І це стосується відкриття ринку в Україні.

Ще інша річ сталася. І знову ж таки того самого 18 травня Україна приєдналася до угоди про держзакупівлі СОТ, в яку входять 46 країн. Тепер, включаючи Україну, одна з них є… Було в ЄС 28, відповідно Великобританія теж є одним із цих ринків.

Як пан Олексій попередньо сказав, що досить багато залежить від конкретності українського виробника, наскільки той ринок готовий його бачити, готовий його приймати. Так от, це з’являється новий додатковий інструмент для українського бізнесу для того, щоб експортувати свої товари у тому числі, наприклад, у Великобританію або в інші 45 країн цієї угоди.

І відмінність державних закупівель будь-якого комерційного експорту або комерційних зв’язків заключається в тому, що зазвичай простіше прийняти участь. Тому що у закупівлях ти маєш відповідати певним критеріям. І зазвичай конкуренція йде за ціною. Для України зараз так чи інакше має перевагу у порівнянні з іншими країнами за рахунок макроекономічних речей, які відбувалися впродовж останніх двох років.

Якраз на це я, напевне, і звертав би основну увагу українського бізнесу, що незалежно від того, що відбувається, з’являються, відкриваються можливості для експорту, для приведення валюти в Україну. І це можливості, якими треба користуватися. Вони є, але підписання угоди нічого не означає до того моменту, поки український бізнес сам не захоче, не почне це робити.

– Наскільки українському бізнесу легко все це робити?

Олексій Плотніков: ні. Абсолютно не легко. І вважати, що у нас тут раптово полегшилися умови введення бізнесу, я не можу. Те, що там є якась динаміка в рейтингу Doing Business, то це не та динаміка...

– Динаміка таки є.

Олексій Плотніков: Ну, є. Але там дві позиції, на якому місці ми знаходимося, почалися знаходитися і були. Тобто це не є чимось таким позитивним чи надмірно позитивним.

А з точки зору і дозвільної системи, з точки зору і умов ведення бізнесу, з точки зору тиску з боку контролюючих органів, то тут немає якогось прориву, щоб можна було сказати, що нарешті стало все гаразд, що нарешті це дуже приваблива територія, що прийшли іноземні інвестиції. На жаль, цього не відбувається.

І, на жаль, те, що в країні тривають і військові дії, і те, що в країні відбувається політична нестабільність, тобто, з цієї точки зору, знову ж таки, на жаль, але це не краще місце для введення бізнесу.

– Але, з іншого боку, ми переглядали, хто зараз серед лідерів серед іноземних інвесторів, то раніше Кіпр був, займав третину іноземних інвестицій, а тепер лише чверть.

​Олексій Плотніков: Це процеси нормальні. Скоріш за все ті гроші, які хтось зберігав на Кіпрі, якось були розпилені в інші країни, і зараз з інших країн йдуть.

– Типу Британські Вірджинські острови.

​Олексій Плотніков: Чому ні? Звідки зараз йдуть гроші в Україну? Не виключно з Кіпру. Там транзитом через якісь інші країни. Але в принцип, думаю, суть цих грошей суттєво не змінилася.

– Як так, щоб суть цих грошей змінити і корупцію долати? Ну, ProZorro допомагає долати корупцію, але ж не зовсім.

Юрій Бугай: Звичайно, що ProZorro як такий не дозволяє долати корупцію лише через запуск електронної системи. Тому що боротьба з корупцією – зашита у філософію, яку ми вкладаємо в ProZorro. І перший ключовий принцип, який є, що всі бачать все. От в цьому він заключається. Щоб досягти того результату, коли всі бачать кожну частину інформації, пов’язану з закупівлею, і кожен має можливість контролювати, то це те, до чого ми хочемо прийти.

Тому що корупцію 20, 100, 150 людей ніколи не викорінять. Ми можемо зробити це лише разом. І цей принцип, який зашито в ProZorro. І, з нашої точки зору, він досить суттєво впливає на боротьбу з корупцією.

Звичайно, що з контролюючими органами з реформування, без їх реформи, без реформування контролюючих органів буде дуже складно подолати корупцію. Але це вже те, що стосується покарання.

Але ми намагаємося працювати у тій сфері, в якій є можливість. Це створення умов, коли немає можливості давати хабарі або робити якісь корупційні дії. ProZorro у цьому випадку якраз дуже сильно допомагає.

Але, продовжуючи те, що Ви говорили, що ProZorro не достатньо, так, ми розуміємо, що ProZorro не достатньо. І вже, можливо, Ви чули, що минулої п’ятниці був підписаний меморандум про співпрацю між Transparency International, НБУ, Фондом гарантування вкладів. І ми зараз ідеологію і філософію ProZorro спробуємо застосувати на продаж активів ліквідованих банків, які знаходяться у…

– Ви думаєте, що це допоможе? Пан Плотніков так скептично подивився, коли Ви це сказали.

Юрій Бугай: На ProZorro ще рік тому всі дуже-дуже скептично дивилися. А Ви навіть не уявляєте, як дивилися скептично два роки тому на ProZorro і на сферу публічних закупівель. Здається, що була меншість людей, які могли сказати, що ми у правильному напрямку рухаємося. Більшість людей намагалися сказати, чому це не вдасться.

Але ж що, від цього нічого не змінюється. У нас є своя ділянка роботи, над якою ми намагаємося працювати.

– Пане Плотніков, Ваш скептичний погляд…

Олексій Плотніков: Ну, скептичний погляд чому? Це непогано. Мені подобається ProZorro. Але все ж таки державні закупівлі – це дуже вузький сегмент, де традиційно збагачувався вузький круг фахівців, скажімо так. Але корупція, яка повсякденна, корупція, яка на вулицях, корупція, яка в дозвільній системі, у ЖЕКах, на митниці – тут жодного ProZorro немає. Це зовсім інші чинники корупції, як з нею боротися і що робити, і так далі.

Тому я можу лише підтвердити, що з корупцією треба боротися. І, на жаль, успіхи по боротьбі з корупцією у нас все ж таки невизначні.

– Це окрема тема – успіхи у боротьбі з корупцією. Швидше за все, неуспіхи по боротьбі з нею.

Але якщо говорити про бізнес, про те, як Ви кажете, що рейтинг у Doing Business не такі великі – там три пункти. Але що можна було б порекомендувати бізнесменам, що вони мали б робити, зважаючи на цю ситуацію у світі? Які їхні кроки?

Олексій Плотніков: Все ж таки тут не бізнесменам треба рекомендувати. Тут треба поставити рекомендації владі, щоб вона була все ж таки послідовною. І якщо вона займалася тією ж самою дозвільною системою, то доводила до кінця цю дозвільну систему, вона її пом’якшувала, щоб вона гарантувала бізнесу, що якщо починає хто бізнес, то ніхто не буде вичавлювати останні гроші для того, щоб наповнювати державний бюджет. Тут від влади багато залежить, чи приходять іноземні інвестиції, чи ні, чи є в країні мир, чи немає в країні миру. Тобто, розумієте, тут питань до влади набагато більше, ніж питань до бізнесу.

Ну, а бізнесу що? Бізнес вимушений якось пристосовуватися до того, що відбувається зараз, до поточної ситуації.

– Виходячи з того, чим займається ProZorro, які Ви бачите вимоги від бізнесу до влади? Ви як людина, яка була у владі якийсь період часу.

Юрій Бугай: Ми насправді, окрім буття у владі, досить багато презентацій зробили минулого року, напевне, більше 150. І ми зустрічалися не тільки з державними замовниками, а в тому числі і з бізнесом, і з ключовим бізнесом. Тому що для нас найважливіший індикатор успіху – середня кількість учасників і та кількість нових учасників, які приходять і приходять у цю сферу.

Тому що закупівлі завжди були пов’язані, завжди дорівнювали слову «корупція». Бізнес, чесний бізнес зазвичай не йшов у ці закупівлі, тому що це радше було якимось знаком негативну, ніж позитиву. Наше завдання переламати це. Скептицизм, звичайно, є, але він…

– На словах «корупції – ні, бізнесу – так» я хотіла б завершити цю програму.