Мусимо відновити мовлення на Крим і окуповану частину Донбасу – заступник міністра

Україна хоче переконати Крим, організовує мовлення на півострів, аналізує можливості посилення свого інформаційного впливу. Наскільки це реалістичне завдання? І чи дійсно кримчани потребують такої інформації з українських джерел? Гостя Радіо Свобода – перший заступник міністра інформаційної політики України Еміне Джеппар.

– Ви прийшли до Міністерства інформаційної політики зовсім нещодавно, коли формувався новий уряд України, якраз коли говорили про необхідність нових підходів до цілої низки завдань, які стоять перед українською владою, в тому числі, до речі, і щодо інформаційної політики в Криму. Але як так сталося, що через два роки після анексії Криму в Києві не так серйозно ставилися до необхідності роботи з населенням півострова, неначе його немає?

– Я не погоджуся, що минуло два роки. По-перше, держава – це досить велика машина, яка потребує певного часу для того, щоб сформуватися. Потрібен час, щоб зрозуміти те, що сталося в 2014 році: і на людському, і на особистісному, і на державному рівні. Це все сталося несподівано, ніхто цього не припускав, і немає ніяких великих формул, як потрібно діяти в цій ситуації. Сьогодні ми бачимо, що якісь результати досягаються впродовж двох років.

Еміне Джеппар

Наше міністерство показує, що воно може бути невеликим – у нас в штаті всього 22 особи. Це єдине міністерство, в якому була позиція радника при міністрові з питань Криму. Цю роботу починав зараз вже член Національної ради з питань телебачення і радіомовлення Сергій Костинський, він півроку проводив роботу в напрямку Криму. Підхопила її я – це волонтерство, за великим рахунком. Це був такий соціальний ліфт, який дозволив мені увійти в міністерство на посаді першого заступника. За цей рік у нас є домовленість щодо Криму і з журналістами, які працюють в кримському напрямку в Києві, і з громадськістю, ми демонструємо позитивні результати.

– До анексії Криму вплив російського інформаційного простору на півострів був дуже великим. Я б сказав, що українські ЗМІ саме на цій території завжди поступалися Росії. Ні в Донецькій, ні в Луганській областях так не було.

– Днями проводили міжнародний форум, там виступав Мустафа Джемілєв. Його запитали: Крим перебуває в умовах інформаційної блокади – як же нам проривати її? Я скористаюся його відповіддю – він сказав, що в радянські часи була інформаційна блокада, сьогодні в Північній Кореї – інформаційна блокада, а в Україні немає інформаційної блокади, і в Криму її немає. Сьогодні, як і вчора, – це питання вибору, людина вибирає, дивитися українське чи російське – як до анексії, так і зараз, оскільки українська альтернатива в Криму точно є: супутник, інтернет, Радіо Крим.Реалії, яке мовить до цих пір. В принципі, ми не можемо сказати, що в Криму немає доступу до українських ЗМІ. Наприклад, всі мої родичі дивляться українські телеканали.

– З іншого боку, хочу Вам нагадати, що кримськотатарський канал АТР, який мовив у Криму, був, по суті, вигнаний з території Криму. І одна справа, коли канал мовить з території самого Криму, коли він є в кабельних мережах, а зовсім інша історія, коли буде необхідність встановлювати супутникову тарілку, шукати його десь.

– Я погоджуся: проблема телеканалу не в тому, що він поїхав, а в тому, що він втратив зв'язок з локацією. Що дозволяє говорити про те, що АТР був популярним в Криму? Те, що цей канал виробляв контент, який стосувався місцевого населення, він говорив про кримських татар в Криму. Сьогодні цей канал каже про кримських татар з Києва, і це дуже велика різниця. Багато в Криму говорять: ви ж не відчуваєте специфіки, не можете давати місцеві новини, тобто ви їх даєте, але вони, по суті, мають розірваний контент. Звичайно, ситуація не на сто відсотків така, яка повинна бути.

– Я б посперечався з цією цитатою пана Джемілєва про те, що блокада – це, як в Північній Кореї... Мені завжди здавалося, що є така проблема, як прагнення вибрати більш комфортне для тебе джерело масової інформації. Ми всі це робимо, несвідомо чи свідомо.

– Мені здається, так само і система інформаційного поля Російської Федерації... Начебто величезна кількість телеканалів, інтернет-ресурсів, різні форми власності – держканали, приватні канали, канали, які виробляють дуже дорогий якісний контент... Але я розумію, що сьогодні всі ці канали «заточені» під одну систему, там навіть не потрібно напружуватися, тому що всі телеканали, всі ЗМІ відпрацьовують одне повідомлення, і це робить дуже сильний ефект впливу. Вони проплачують експертів, які їздять по всьому світу і показують картинку в Криму, вони проплачують видання місцевих ЗМІ в країнах перебування, які дають місцеві новини, і вкрапляють туди свої меседжі про те, що відбувається сьогодні в Україні, в Криму, вони формують відео, і це дуже ефективна машина.

У нас в Україні, з одного боку, комусь здається, що нічим похвалитися, а з іншого боку, тут питання принципів. Від нашого міністерства очікують, з одного боку, пропаганди, а з іншого – цензури. Частина журналістів каже: ні, цензура – це погано, тут свобода слова, і пропаганди теж не потрібно, це засмічує свідомість.

Є очікування, з одного боку, а з іншого, логіка того, що якщо ми для себе обираємо певні принципи розвитку нашої країни, яка тільки через два роки, по суті, стала незалежною, то важливим є питання, якими інструментами ми в цьому користуємося. Ми для себе вирішували, що не втручаємося в інформаційне поле, не контролюємо його вручну, не говоримо редакціям, що писати або що не писати.

Ми концентруємося на системі іномовлення – це те, що потрібно сьогодні Україні, говорити на міжнародній платформі, ми показуємо Україну через наші державні ЗМІ. Ззовні – це мультимедійна платформа «Iномовлення», телеканал UA/TV і інформаційне агентство «Укрінформ», які дають контент багатьма мовами. Ми намагаємося піднімати це і шукати фінансування, щоб можна було різними мовами говорити про Україну.

Ще одне із завдань нашого міністерства – це система комунікацій. З цим непроста ситуація, тому що не кожен політик готовий ділитися складовою комунікацією піару. Що ми хочемо реалізувати? Ми відокремлюємо державу від політики, створюємо офіс комунікацій, як в американському і британському досвіді, який ми використовували, коли комунікації держави або уряду йдуть під однією інформаційною парасолькою. Вся інша робота, яку робить міністерство, – це трошки інше.

Ще кілька напрямків – це відновлення мовлення на окупованих територіях. Це найболючіша тема, оскільки вона вимагає великого ресурсу. Відновлення вишок, встановлення передавачів, формування певного контенту... У кримському напрямку, напевно, ми показуємо хороший результат, тому що працюємо, у нас кілька напрямків. Наше завдання – підтримувати Крим як для міжнародної аудиторії, так і всередині.

Нещодавно опублікували дані соцопитувань: практично всі українці не сумніваються, що Крим – це Україна, але половина суспільства вважає, що Крим не потрібно повертати. Для мене, як для професіонала і людини, яка народилася в Криму, ця цифра не зовсім приємна. Я роблю з цього висновок, що потрібно працювати, консолідувати громадську думку українського суспільства. Ми вирішили проводити комунікаційні кампанії. У нас вже дві успішно реалізовані кампанії «Крим – це Україна», під час яких ми через звичайних українців або відомих людей давали меседжі щодо Криму, що «ми про вас не забули». Це важливо, коли ти живеш в окупації, в умовах ізоляції. І ми також показуємо українцям, що ні, це не забута історія. У Криму кожні два метри можна побачити борди з Путіним або гаслом «Крим – «Росія» назавжди». Це дуже ефективно працює. Не дарма, напевно, в ці кампанії вкладають мільйони.

– А може, вони просто розпилюють бюджет?

– Я так не вважаю. Я радилася з експертами у царині технологій впливу на свідомість: це працює.

– Вас не бентежить, що, коли ми говоримо про кримську інформацію, ми, перш за все, акцентуємо увагу на кримськотатарських ЗМІ, а величезна частина кримчан, більшість населення все одно залишаються на узбіччі?

– Чому кримськотатарська тема взагалі займає якесь місце в роботі нашого міністерства? Не тому, що я – кримська татарка, а тому що 20 років просто не було запиту на те, щоб дізнатися, хто такі кримські татари. До анексії я десять років жила в Києві, там запитували, хто я така. Сьогодні після анексії, коли кримські татари довели, що вони – патріоти, що вони вміють любити батьківщину, витримали всі ці труднощі за нашу історію, з'явився запит.

Цей запит в будь-якому випадку потрібно задовольнити, адже ми 25 років про це не говорили. Тому ми ведемо просвітницьку роботу, створюємо платформи, на яких говоримо, хто такі кримські татари, чого вони хочуть, спростовуємо міфи про те, що це народ, який не займався нічим, крім як самозахопленням земель... Тобто ми заповнюємо той інформаційний вакуум, який накопичувався 25 років.

Після анексії для мене були дві ключові дати, які показали, що є опір, і дуже велика частина населення Криму не підтримує окупацію. Це мітинг 26 лютого, коли на заклик Меджлісу прийшли не тільки кримські татари, а й дуже багато українців і росіян. Вони прийшли під парламент і не дали тоді голосувати за сепаратистські рішення. І це ціла низка жіночих мітингів «Жінки проти війни», які на початку березня відбулися по всьому Криму. 40 тисяч жінок, якщо не більше, стояли в багатьох містах, селах і селищах уздовж доріг з плакатами «Путін, геть із Криму», «Крим проти війни», «Крим – це Україна». Це показник того, що сьогодні не тільки кримські татари живуть порядком повернення Криму до України. Просто кримські татари через органи самоврядування краще комунікують, а всі інші не мають такого майданчика.

Мій сусід (це абсолютно самодостатня сім'я) щоранку до «референдуму» відкривав шторку і говорив «Слава Україні!». Потім його дружина мені розповіла, що в підсумку він пішов на «референдум». Ми розуміємо, що спрацював фактор страху. Він побоявся, що донесуть, що він не ходив, і це може вплинути на його роботу.

– У роки правління Михайла Саакашвілі в Грузії був досить цікавий експеримент, коли Грузія намагалася створювати контент для Росії – не просто для своїх окупованих територій, а для Росії. Тривалий час існував «Перший кавказький» канал. Важко сказати, звичайно, який був рівень впливу цього каналу на Росію, зокрема, на північнокавказький регіон, тим не менш, він був помітним явищем. Україна з російською аудиторією працює якимись точковими речами: іномовлення, радіо – це все з дуже давніх часів Холодної війни.

– Якби і був такий контент, наскільки б він був популярним? І чи потрібен він зараз, при такому засиллі контенту, який має абсолютно негативний шлейф щодо України та українців, до всього, що пов'язано з нашою країною на всіх рівнях суспільної, політичної і будь-який інший життя? Можна робити якісні фільми, але якщо людина думає, що Україна – це погано, то контент не проб'є цього, а у них в це вкладається величезний ресурс.

З іншого боку, як ви точно помітили, АТР фактично був депортований з Криму. Сьогодні вони створюють реальність паралельно, через ті кримськотатарські канали, які є. Наприклад, телеканал «П'ята точка», який говорить про кримських татар, робить місцеві новини кримськотатарською та російською мовами, його можуть дивитися на супутнику і в Росії. Цей канал показує картинку кримськотатарської життя, переконує, що «в Криму все добре і кримські татари щасливі». Про факти обшуків, репресій там просто нічого немає. Навіть епізод з «Євробаченням» вони висвітлювали так, що показували на 90 відсотків сюжет про Лазарєва, потім трішки інших, і тільки в кінці –так, перемогла українська співачка кримськотатарського походження. Але ж це телеканал, цільова аудиторія якого – кримсько-татарський народ.

– За ідеєю, перемога Джамали не повинна була викликати такого роздратування у Росії. Це була перемога на пісенному конкурсі. І з точки зору Москви, кримські татари живуть у «Росії»; на думку російського керівництва і російського суспільства, тут нічого було ділити.

– Це, мені здається, – такий громадський мозоль, як комплекс провини: ти всередині себе знаєш, що винен, що зробив не так. Я пам'ятаю, така ж тема розігрувалася з українськими ініціативами щодо Голодомору; російська сторона автоматично перевела це в сферу політики, стала глушити, тиснути ці ініціативи, говорити, що Голодомору не було, був голод і на Кубані, і взагалі нічого штучного не було. Тобто вони, таким чином, самі на себе беруть відповідальність за злочини режиму в минулому.

Те ж саме з приводу історії з депортацією. Джамала говорила, що це пісня не стільки про політику, скільки про частини нашої історії, нашої ідентифікації, це була її спроба розповісти про цей біль, це її персональна історія, історія її бабусі... Коли росіяни роблять з цього політику, напевно, це більше визнання своєї провини, ніж те, що ви сказали.

– З нинішніми непростими юридичними реаліями, коли в Україні не з великим захопленням ставляться до «акредитації» журналістів при «міністерстві інформації» бойовиків на Донбасі, як працювати в Криму журналістам, в тому числі інорземним, в тому числі російським? Крим, з точки зору міжнародного права, – це територія України, з російської точки зору – це «суб'єкт Російської Федерації», а з української точки зору – потрібно в'їжджати в Крим через українські контрольно-пропускні пункти. З російської точки зору, ви можете спокійно приїхати до Криму, не перетинаючи кордону з Росією, всередині її простору. І ось що робити в такій ситуації журналісту – українському, російському, іноземному?

– Я дуже добре пам'ятаю ваші слова на форумі, який ми робили 26 лютого з приводу другої річниці окупації. Ви сказали, що, коли депортували кримських татар і завезли в ці будинки інших людей, це було питання вибору – жити в цьому будинку, питання внутрішнього дозволу – чи можу я жити в чужому домі? У мене виникає аналогія з цим – журналіст вибирає, що для нього є Крим, і вибирає для себе шлях сполучення з цією територією. Якщо він вважає, що Крим – це «Росія», то, швидше за все, йому комфортніше сісти в літак, полетіти в Москву через Сімферополь. Якщо людина вважає, що це територія України (а це теж громадянська позиція), то, незважаючи на труднощі з оформленням перепустки... Ми як міністерство намагаємося в ручному режимі це спростити: відповідно із законом, мають право розглядати документи до п'яти днів, перш ніж видати допуск журналісту, а ми це скоротили до одного дня – ми ходимо з журналістом і просимо за нього.

Те, що сталося з «Миротворцем», дуже показово. Коли у нас, з одного боку, є громадянське суспільство, а з іншого боку – журналісти, є якісь норми і етика щодо персональних даних журналістів. Це абсолютно не спроба применшити гідність «Миротворця» як платформи, але публікація персональних даних все-таки є не зовсім етичним кроком.

– Але, знову-таки, це пов'язано з тією юридичною плутаниною, яка взагалі існує навколо журналістської діяльності на окупованій території.

– Щодо цього є світова практика, і як довго це буде, ми теж не знаємо, оскільки Росія продовжує жити в своїй реальності, а ми – в своїй. Світ говорить, що Крим – це Україна, резолюція Генеральної асамблеї ООН засуджує окупацію, сто країн підписалися під цією резолюцією. Ми живемо в умовах паралельної реальності.

– Як Ви оцінюєте рівень впливу українських засобів масової інформації в Криму і на сході України? Чи існує значна кількість людей, які довіряють українським ЗМІ, хотіли б бути їх споживачами?

– Я можу сказати тільки про якісь свої відчуття, адже немає соціології, немає цифр, які могли б це підтвердити. Я чітко знаю, що сьогодні російська пропаганда – це не та традиційна геббельсівська пропаганда, метою якої було переконати людину. Сьогодні Росія вводить багато ноу-хау-технологій у реалізацію нового завдання – не переконати людину, а змусити її сумніватися, не довіряти. У цьому інформаційному потоці, де постійна неправда, де формується реальність, далека від дійсності, стоїть завдання, щоб людина просто загубилася, не знала, кому вірити. Це повна інформаційна дезорієнтація. Тому сьогодні не довіряють нікому. Навіть проукраїнськи налаштовані громадяни України на окупованих територіях, на сході нашої країни говорять: так, російські ЗМІ говорять неправду, але, здається, і українські ЗМІ недалеко від них пішли.

– До речі, і на Заході багато хто вважає, що російські і українські ЗМІ просто перебувають по різні боки ідеологічного і пропагандистського бар'єру, і тільки.

– Мені здається, це багато в чому ще й частина того завдання, яке відпрацьовують сьогодні російські пропагандисти і технологи.

– А коли звільняли Україну на сході, чи можна сказати, що там населення відразу стало з великим інтересом і довірою ставитися до українських медіа?

– Я знаю точно, мені радник міністра, який зараз став народним депутатом, сказав, що на цій смужці, яка контролюється Україною, масово ставлять супутники. Для нас це показник того, що намагаються дивитися українські телеканали. Ми робимо з цього висновок, що є певний рівень довіри до українських ЗМІ і бажання дивитися українські ЗМІ.

– Факт інформаційної війни не змінює саму структуру медіа, якщо вони змушені, так чи інакше, брати участь в інформаційній війні, коли справжня війна точиться поруч?

– Це, як з онкологією. Коли ти дізнаєшся, що у тебе, наприклад, рак на стадії, яка не піддається лікуванню, ти вирішуєш, як себе поводити: або ти намагаєшся лікуватися, або просто розслабляєшся і живеш. Коли ти знаєш, що в цій інформаційній війні твій суперник набагато сильніший за тебе не тільки тому, що він вкладає туди набагато більше ресурсів, а просто тому, що у нього така система, яка в принципі не передбачає свободи слова (вона мілітаристська, контролюється в ручному режимі), тоді ти думаєш, як вибудовувати цю політику.

– Коли в Україні з'явилося Міністерство інформаційної політики, багато хто вважав, що це дійсно буде таке пропагандистське цензурне відомство. Як Вам здається, за цей час міністерство знайшло якусь свою роль? Коли Ви прийшли туди як заступник міністра, Вас не лякало, що Ви прийшли в державну структуру, яка повинна займатися інформацією?

– Ні. У мене була трошки інша мотивація. Я зайшла через Крим – це моя спроба говорити про Крим, те, що я робила як волонтер і продовжую тепер робити як перший заступник міністра.

У журналістському середовищі є певний рівень несприйняття, бо міністерство за фактом існує трохи менше двох років, і ми тільки формуємо для себе нішу, беремо напрямок. Ми зараз, по суті, боремося за свою компетенцію. Комунікація того, що ми робимо, є, але у всіх було очікування і своє власне уявлення, яке складно змінити. Тільки демонструючи кейси, потихеньку згодом ми будемо це міняти. Я думаю, що в довгостроковій перспективі ми зможемо надати цьому міністерству зміст, систематизувати і комунікувати його.

– Ви не побоюєтеся, що в перспективі Росія зробить все можливе, щоб взагалі витіснити з Криму будь-яке українське і кримськотатарське слово? Вся ця інформація в результаті буде витіснена на материк.

– Звичайно, вони використовують для цього максимальну кількість методів, в тому числі, глушіння радіомовлення і телебачення.

– Вже є глушіння?

– Поки що ні, але чому? Якщо вони зараз вишукують екстремізм в кожному слові будь-якої людини, навіть у фейсбуці вже колупають... Повернуся до слів Джемілєва: все-таки завдяки інтернету ми маємо сьогодні світло в кінці тунелю, маємо можливість отримувати альтернативу. У Північній Кореї глушать навіть інтернет.

– Не треба, як в Північній Кореї, треба зробити, як в Китаї, де є дозволені сайти. Хочу нагадати, що в Росії існує велика кількість власне російських сайтів, доступ до яких обмежений відповідними рішеннями «Роскомнагляду», і це абсолютно законодавчо легітимно.

– Це ще один доказ того, що ця країна перестала бути тією, якій всі інші країни готові потиснути руку. Режим сам прирікає себе на повну ізоляцію, не існує як одиниця в екосистемі країн.

– По-моєму, це і є мета російського керівництва – припинити існувати там.

– Мені здається, це класика – «умом Россию не понять». Я чітко відчуваю, яка в Росії логіка щодо Криму: напустити страху на людей, заборонити говорити, вигнати активну частину населення, змусити самодепортуватися активістів. Це спроба показати будь-кому, хто намагається хоч якось опиратися, що він може стати наступною жертвою, що його можуть завтра вбити, зґвалтувати, посадити в машину, відвезти в невідомому напрямку, а тіло знайдуть в лісі.

Але в цілому в умовах глобального світу ти ніколи не зможеш наодинці впоратися з викликами, навіть спираючись на свій величезний ресурс, на наявність прісної води, нафти, газу і всі інші ресурси, якими багата країна, тому що все одно є загрози. І всередині Росії дуже багато чинників, які можуть вибухнути в будь-який момент, – вони вимагають фінансів. Вони, по суті, утримують свою федерацію завдяки величезному впливу – візьміть історію Північного Кавказу.

Я думаю, що та політика, яку вони обрали зараз для себе і яку мені особисто не зрозуміти, тому що це, як кнопочка на самознищення, так чи інакше призведе до якихось або дезінтеграційних процесів в самій Російській Федерації, або до того, що ця країна перестане існувати в екосистемі, і це буде початком її кінця.

Оригінал матеріалу – на сайті Російської редакції Радіо Свобода