Думаю, в Москві шампанське наливали, але це «Піррова перемога» – Огризко про Brexit

Гості «Вашої Свободи»: Володимир Огризко, екс-міністр закордонних справ України; Сергій Солодкий, перший заступник директора Інституту світової політики.

Віталій Портников: Говоримо ми з вами про головну світову подію дня – рішення британці в залишити ЄС! Це стало відомо сьогодні вранці, за підсумками референдуму, який проходив вчора і змінив політичну карту Європи і світу.

На зв’язку з нами наш журналіст в Лондоні Олесь Ковач.

Олесю, які настрої зараз у британській столиці, у місті, яке проголосувало за ЄС, але залишилося незрозумілим цілою Англією? На щастя, зрозумілим Шотландією та Північною Ірландією.

Ваша Свобода | Якими будуть наслідки британського референдуму для Європи і України

Олесь Ковач: Знову ж таки йдеться про дільницю Лондона. Йдеться про певний район. Тому що давайте візьмемо до уваги, що Лондон – це 10 мільйонів населення. Це приблизно, як Угорщина або майже більшість Австрії.

Відтак від району до району голосування коливалося дуже драматично. Наприклад, якщо ми візьмемо східний Лондон, який зазвичай був таким пролетарським, був дещо, до певної міри якимось чином пов'язаний з лівим рухом, з лейбористами, з профспілками, і якщо ми візьмемо, наприклад, західний Лондон з розкішними передмістями на зразок Річмонда, то тут просто діаметрально протилежні симпатії виявилися в ході голосування.

Відтак ми говоримо про те, що Лондон теж дуже поділений саме за своїми якимись політичним смаками, можливо, навіть за якимись етнічними, чи, може, навіть міжнаціональними моментами. Йдеться про те, що справді це, як об’єднані нації під одним дахом. Відтак говорити, що Лондон повністю був за ЄС, можливо, не зовсім відповідає дійсності.

​– До речі, мій колега говорить про цей реальний соціальний поділ у Великій Британії, що, скажемо так, молодь, заможні люди, бізнесмени за Європи, а от робітничий клас, умовно кажучи, проти. І про це говорить багато хто з експертів, що навіть багато з тих людей, які навіть не ходять на вибори, бо вважають, що це не його справа, на цей референдум пішов і проголосував проти Європи. І це тенденція.

Володимир Огризко

​

​Володимир Огризко: Я теж чув таку оцінку. Там вона була сформульована трішечки по-іншому, що, мовляв, люди з вищою освітою, люди з вмінням побачити перспективу, з можливістю проаналізувати ситуацію, справді голосували за те, щоб залишитися в ЄС. А ті, які найбільше можуть бути атаковані популістами, власне, проголосували за вихід.

Мені тут здається, що ще питання в тому, що хвиля популізму стає справді загрозою для всієї Європи. Це не тільки Британія. Якщо ми подивимося на те, що відбувається в багатьох європейських країнах, то це цей популізм, який переходить. Власне, австрійський популізм, той самий французький популізм, той самий нідерландський популізм і так далі. Тобто це все те, що справді промиває мізки в абсолютно нереалістичному дусі, і змушує людей приймати неправильні рішення.

І скажу Вам відверто, я прогнозував майже такий самий результат, тобто 51% на 49%. Трішечки помилився.

– З іншим результатом?

Володимир Огризко: Ні.

– З іншим висновком?

​Володимир Огризко: Висновок той самий. Я маю на увазі трішечки з меншими цифрами.

Але я Вам скажу, що моє особисте враження від всього того, що відбулося, полягає в тому, що особисто прем’єр-міністр Великобританії, пан Кемерон несе особисту відповідальність за те, що сталося. Він як досвідчений політик грав, так би мовити, в антиєвропейський шантаж і два роки практично готував Британію до того, що вона повинна вийти, якщо Брюссель не піде на поступки. Він виграв, але тут же і програв. І сьогоднішня його заява, що він залишає через кілька місяців посаду, є, власне, розплатою за власні помилки.

– Мало би бути щепленням від популізму для кожного відповідального політика і їх країни.

Володимир Огризко: Абсолютно.

– Пане Солодкий, кажуть, що зараз можуть бути реальні великі проблеми для України, якщо Великобританія, яка була одним із таких жорстких опонентів Росії, нашим союзником в ЄС, залишить зараз. Вона вже фактично залишила ЄС, тому що вона впливати вже на стратегічні його рішення не буде.

Чи дійсно це така проблема для нас тепер?

Сергій Солодкий

​

​

​

​Сергій Солодкий: Непрямий вплив, очевидно буде. Позаяк найближчі місяці, можливо, і найближчі два роки дипломатичний ресурс, політичний ресурс ЄС, значна його маса буде зосереджена на вирішенні питання, як надалі розбудовувати, розвивати відносини з Великою Британією. Позаяк плану Б і розуміння того, який це буде формат, ні в Лондоні, ні в Брюсселі такого бачення немає. Це буде формат співпраці, як швейцарська модель, норвезька модель чи, може, українська модель? Бо британські аналітики навіть говорили, що може бути співпраця на засадах угоди про асоціацію, як з Україною. І тому подібне.

Для цього потрібен час. Потрібен час для того, щоб ЄС прийшов, так би мовити, в залагодження інституційної кризи, позаяк, зрозуміло, багато британських громадян посідають певні посади в органах ЄС, в Єврокомісії. Це може потягнути певні наслідки. Знову ж таки в інституцій ЄС буде менше можливостей, менше часу і ресурсу для того, щоб приділяти увагу іншим питанням.

Тобто це не означає, що вони ігноруватимуть повністю, приміром, російську загрозу і тому подібне, але, очевидно, що наслідки таки будуть. І ми, до речі, могли спостерігати в останні два роки своєрідну, я сказав би, доволі низьку інтенсивність британської підтримки щодо України. Якраз це було пов’язано, по-перше, з парламентськими виборами у Великій Британії, а потім із кампанією по виходу Британії з ЄС.

Відчувалося і самі британці знали, і політики, і дипломати, що так, ми Україну підтримуємо, але не так, як могли б, якби не було якихось внутрішніх проблем.

Якщо говорити в цілому, у стратегічному напрямку, я думаю, що суттєвого впливу все рівно не буде. Навіть вихід Британії як союзника України з ЄС не мав би позначитися на такій позиції Лондону. Тому що Британія цілковито може зберігати політику санкцій щодо Росії. Навіть поза ЄС. І вплив цих санкцій по своїй вазі аж ніяк не буде менший, зважаючи на те, що оточення Путіна має і майно у Британії. І я думаю, що якраз британські санкції матимуть значення. І наразі немає жодних сигналів про те, що Британія буде відмовлятися від цієї політики санкційної.

– До речі, я сьогодні бачив у «Фейсбук» запис Бориса Тітова, російського омбудсмена по правах підприємців і одного із «глашатаїв» путінського режиму, який сказав, що це не вихід Британії з ЄС, а «початок незалежності ЄС від американців і англосаксів».

Ось така московська оцінка.

​Володимир Огризко: Можна і надалі видавати бажане за дійсне. Я думаю, що, звичайно, сьогодні в Москві зранку вже шампанське наливали. Я думаю, що не келихами, а відрами. Але, я думаю, це насправді «Піррова перемога» Москви. Хоча вона надто хотіла початку цього розвалу.

Мені здається, що будь-який землетрус, а це справді зараз землетрус для всього ЄС, передбачає етап відбудови, відновлення. І зараз, навіть аналізуючи заяви керівництва ЄС, ми маємо два, так би мовити, ключових меседжі. Перший – це те, що ми проаналізуємо свої помилки. Другий – це те, що ми почнемо думати, яким чином нам реформувати ЄС. І це, мені здається, є правильним і адекватним, і абсолютно нормальним висновком. З усіх поразок треба робити якісь позитивні висновки.

Але перед цим я хотів би сказати, що Британія насправді ще нікуди не вийшла, ні звідки не вийшла. Для того, щоб вона вийшла з ЄС, повинен пройти ще дуже довгий період внутрішніх процедур, а потім переговорів з ЄС.

Тобто, коли говорять, що зараз це повпливає на безвізовий режим, зараз повпливає на зменшення санкцій, то це видавати бажане за дійсне і кричати «все пропало». Ще нічого не пропало. Ще насправді ми будемо мати мінімум два, а то і більше років перехідного періоду, якщо британський парламент прийме відповідне рішення, якщо почнуться ці реальні переговори і так далі.

Тому давайте поки що виходити з того, що ми залишаємося на своїх позиціях, жодних змін нашого європейського курсу не повинно бути в принципі. Ми не відмовляємося від європейських цінностей. Бо ЄС – це не просто група держав, це цінності і правила гри. Вони нам потрібні. Тому, я думаю, коли кричать, що давайте думати про щось на зразок Швейцарії і тому подібне, то це насправді просто панікерство, від якого треба відразу відмовитися.

– Олесю, я сьогодні уважно стежив за прес-конференцією першого міністра Шотландії Ніколи Стерджен, яка говорила про те, що шотландці мають повторити той референдум, який вже був щодо незалежності Шотландії від Об’єднаного Королівства. І бачив статтю Джоан Роулінг, популярної письменниці і прихильниці Об’єднаного Королівства, звісно, шотландської письменниці, яка вже сьогодні сказала, що вона прощається з Великою Британією, тому що вона вважає, що крах цього союзу англійців і шотландців буде головним підсумком спадщини Джеймса Кемерона.

Є такі настрої в Англії, що з Шотландією все ж таки доведеться попрощатися найближчими роками?

Олесь Ковач: Цілковито реальні настрої. Давайте візьмемо до уваги, що 62% шотландці проголосували за те, щоб залишатися в ЄС. Це найбільший показник взагалі у країні.

І Девід Кемерон, ще виступаючи напередодні, ясна річ, очолюючи цю кампанію щодо того, аби Сполученому Королівстві залишитися у ЄС, нагадував, що, мовляв, люди, дивіться: щойно стається «Брексі» – Шотландія оголошує наступний референдум, і ми можемо реально втратити Шотландію.

Це були пророчі слова. І тепер Нікола Стреджен, як перший міністр Шотландії, власне, робить те, що від неї і очікували.

– Це теж підтвердження наших міркувань, що іноді люди ухвалюють рішення, виборці британські, навіть не замислюючись про те, які мають бути наслідки подальших їх дій.

Те, що зрозуміло для політика, не завжди має бути зрозумілим для виборців. Тому політики й мають бути відповідальними.

До речі, це дуже важливий момент для тих українських політиків-популістів, які сьогодні торпедують українські реформи заради власного злету рейтингів. Таких чимало в цій країні.

​Володимир Огризко: Я з Вами можу тільки погодитися.

Я взагалі вважаю, що принципові зовнішньополітичні рішення виносити на такі референдуми – це доволі ризикована справа. Тому що для того, щоб прийняти зважене зовнішньополітичне рішення, повинні бути враховані думки МЗС, думки органів типу РНБО, які відповідають за безпеку, Міністерства оборони, зовнішніх розвідок, так би мовити, всіх типів і лаштунків, управління, яке є навколо президента. Тобто це дуже серйозна, копітка, стратегічна робота. Виносити це просто на такий плебісцит і ось такі речі, то це означає нехтувати стратегією заради тактики.

І я вважаю, що тут знову ж таки Кемерон серйозно помилився, тому що розраховував, що він повернеться у свої власні сані. Нічого не виходить. Так не можна працювати.

– До речі, першим дзвінком був голландський референдум по угоді про асоціацію. Марк Рютте, прем’єр-міністр Голландії, нещодавно сказав, що величезна помилка виносити багатонаціональні угоди на національні референдуми. І те, що зараз почали спекулювати такою «референдумною демократією», говорить, що…

Ну, от Швейцарії можна так. Так? Але Швейцарія не відповідає ні за кого, окрім за саму себе.

А тут, мені здається, європейці ще не усвідомили як громадяни цієї своєї відповідальності за велику Європу. Може, тому все і відбувається?

​Сергій Солодкий: Що не відбувалося, я думаю, в цій ситуації робитиме ЄС сильнішим. І те, що зараз відбуватиметься з Британією, я думаю, може бути уроками для самих мешканців Великої Британії. Відбуватимуться досить негативні речі, я думаю, в питанні економіки, в питанні безпеки. Те, що Ви сказали про Шотландію, яка зараз може вийти зі Сполученого Королівства. Також стоїть питання стабільності безпекової в питанні перемир’я між ірландцями у складі Великобританії. Фактично під загрозою. Тому що знову ж таки перший міністр Північної Ірландії, висловився доволі чітко, що вихід Великобританії з ЄС може позначитися на перемир’ї і на подальшому перебуванні Північної Ірландії у складі Великобританії.

І так само правильно згадали про Нідерланди. Праворадикали Британії чітко висловилися після Голландії, що має надихнути британців. Але знову ж таки це має бути уроком для серйозних політиків в інших країнах ЄС, що ігри з популізмом можуть коштувати дуже дорого для цих країн.

Я думаю, що після цього британського уроку, цілком ймовірно, драматичного уроку, ми побачимо ЄС набагато сильнішим, набагато ціліснішим, набагато привабливішим у тому числі і для Великої Британії.

Я все ж таки вважаю, що це не останнє слово Великобританії. І те, що ми на початку програми згадали про, так би мовити, вікову різницю у ставленні до виходу Великобританії з ЄС, якщо згадати про молодь Великобританії, а це 18-25 років, то понад 70% цієї вікової категорії виступало за перебування Великобританії в ЄС. Покоління тим, кому за 60 років, відповідно виступали за вихід. Тому я думаю, що з часом, через років 5-10, цілком ймовірно, ми побачимо новий референдум, нові результати. Це вже буде інше питання: чи захоче ЄС, оцей сильніший, цілісніший, приймати країну, яка поставила під удар існування цього альянсу?

– Пане Огризко, Ви теж так оптимістично налаштовані, що це британська проблема, а не європейська насамперед?

​Володимир Огризко: Британія для себе справді зробила велику проблему. І те, що Ви говорили про цілісність країни, про різні, так би мовити, частини її, які зараз можуть поставити питання про доцільність перебування в складі Об’єднаного Королівства.

Але я так само думаю, що це, можливо, навіть ще не останнє слово. Все-таки має прийняти рішення парламент, має прийняти рішення уряд. Хоча Кемерон сьогодні сказав, що це, мовляв, пряма інструкція і таке інше. Але давайте все-таки ще не будемо надто поспішати.

Хоча я Вам скажу, і ми перед передачею обмінювалися думками, що Британія з такими особливими повноваження насправді була б не надто корисною для самого ЄС. Тому, можливо, ця пауза, цей період, який Британія буде поза ним, справді допоможе ЄС переорієнтуватися, зробити необхідні реформи. Бо, відверто кажучи, ми частенько з Вами буваємо в країнах Європи і чуємо про те, що багато…

– Нарікання на брюссельську бюрократію всюди є.

Володимир Огризко: Абсолютно. Тому, можливо, це буде для брюссельської бюрократії черговим стимулом подумати, що треба бути ближчими до тих, від імені яких ви працюєте. І, можливо, це дасть шанс самому ЄС впродовж якихось десяти років стати іншим.

І те, що каже пан Солодкий, я з ним погоджуюся, можливо нове покоління британців, побачивши, що таке оновлений, нормальний, ефективний, гарно функціонуючий ЄС, скаже: хлопці, так а чому ні? І таким чином це все може бути цілком очевидним.

– Я пам’ятаю, що один із брюссельських бюрократів, який свого часу працював послом ЄС в Росії, написав книжку про те, як змагаються дві імперії. Нова імперія – ЄС, стара імперія – Російська Федерація. І це вважалося в Брюсселі перемогою нової європейської думки політичної, політологічної.

Так ось, ми зараз переконалися, на щастя, що ЄС – це ніяка не імперія, як в принципі Російська Федерація, що живий організм. І цей організм має якось розвиватися, змінюватися і відповідати на виклики.

Мені видається, тому українці і бажають стати частиною ЄС, що вони знають, що таке імперія не на словах, а насправді.

Володимир Огризко: Абсолютно!

– І я дуже сподіваюся, що це дійсно буде найбільш правильний висновок з цього важливого і позитивного для майбутнього результату британського референдуму.