Коли народний депутат України Надія Савченко повернулася в Україну з російської в'язниці, багато хто чекав, що вона буде «яструбом», а вона висловилася за прямі переговори із ватажками бойовиків на сході України. І в багатьох це викликало розчарування і гнів. Савченко ж наполягає, що вона готова говорити « і з ворогом, і з другом», щоб матері повернули своїх дітей додому, і попереджає про можливість нової «дуже жорстокої війни» на Донбасі. Ілля Новіков, уже колишній адвокат Надії Савченко, заступився за неї, критикуючи тих, хто напав на Савченко, не розібравшись навіть у її словах.
Прикро бачити, як люди з моєї сторони окопів поводяться як «вата»
«Гаразд, якщо навіть деякі друзі запитують, чому я раптом став за Путіна, значить доведеться все-таки докладніше пояснити, що малося на увазі. Мова не про Надію та її слова, мова про вас. Про нас. Останні два роки я віддав роботі у справах Савченко та інших українців у Російській Федерації. Цим не можна займатися відсторонено, доводиться вибирати сторону в цій війні і так, що твій вибір бачать усі. Я вибрав сторону українців. Це не «диванні війська», я живу і працюю в Росії. Парашут волочиться за спиною Штірліца, чіпляючись за розкидані московські бордюри. Саме тому мені так прикро бачити, як люди з моєї сторони окопів поводяться як «вата». Справа не в кольорі стрічки, справа в тому, як ти взаємодієш зі світом. Не треба кричати про зраду, не розібравшись», – сказав Новіков.
В інтерв'ю ж Радіо Свобода Ілля Новіков пояснює, чому висловлюється так емоційно, поза рамками традиційної адвокатської стриманості:
Мене дуже засмутила реакція в Україні, як це почали обговорювати. Надія – дуже чесна людина
– Я тут виступаю не як адвокат. Моє адвокатство щодо Надії закінчилося. Я її друг. Упродовж двох років я з нею спілкувався більше, ніж хтось інший. Мене дуже засмутила реакція в Україні, як це почали обговорювати. Надія – дуже чесна людина. З неї зробили ікону, – не можна сказати, що з неї зробили героя, вона сама по собі герой, – але з неї зробили символ. Вона може помилятися, може не помилятися, це інша справа, але її слова заслуговують на те, щоб їх хоча б дослухувати до кінця. Але коли це кидаються коментувати люди, які не прочитали далі заголовка, і коментувати в тому ключі, що ось, «зрада», «її перевербували в російській в'язниці», «вона – агент Путіна», – це зрівнює, на жаль, цих людей з тим, що відбувається по той бік кордону, знижуючи тим самим загальний градус адекватності суспільства.
Ілля Новіков
Давайте я вам скажу як людина, яка знає Надію, спілкувався з нею і обговорював ці речі, як я її розумію. Вона пам'ятає війну, яка була на початку, в червні 2014 року. І в рамках тієї війни не було нічого екстраординарного, що люди стріляють з автоматів один в одного, а потім польові командири оголошують перемир'я. Для війни, яка була тоді, це, може бути, не рядова ситуація, але цілком допустима. І те, що говорила вона, я так розумію, – це дві тези. Перша теза – треба пробувати витягувати своїх і не забувати, що свої – це не тільки ті, хто сидять в Росії в СІЗО і за кого відповідають охоронці, їх годують, за їх збереження розписуються, а ті, хто сидять у «підвалах», в тому числі в Донецьку і Луганську. Там є полонені досі. Цих людей як потрібно витягати? Через Москву? Так, напевно, теж. А напряму їх можна чи не можна витягувати? Як у цьому випадку бути? Я не знаю, допустимі чи ні такі переговори, але табуювати розмови про них, що навіть говорити про це немислимо, мені це здається дуже сумнівним. Так, може бути, це зараз не на часі, але тоді нехай хтось встане і скаже: не на часі тому і тому. Це нормально. Якщо намагатися тягнути на багаття, як єретика, всякого, хто про це взагалі заговорить, – можна пропустити момент, коли це стане потрібно і вигідно, раптом таке буде. У 21-му столітті жити, керуючись табу, не можна. Це перше – що стосується полонених, заручників.
Надія пропонує свій підхід як людина, яка брала участь у цій війні
І друге, що стосується людей, які воюють. Як я розумію, керуючись тим, що Надія бачила в червні 2014-го, люди, які прийшли з-за кордону, найманці, добровольці або просто кадрові військові, – це одна історія, а місцеві люди, які з різних причин, – хтось, тому що просто природжений негідник і садист, хтось, тому що дурень, хтось ще чомусь, – ті, хто зараз входить у те, що у них називається «ополчення» «ЛНР» і «ДНР», з ними щось треба робити. Відкрите питання – що? Їх потрібно судити, вбити їх усіх потрібно, посадити всіх потрібно, вигнати в Росію? Що з ними робити? Надія пропонує свій підхід як людина, яка брала участь у цій війні: з ким можна помиритися, потрібно з ними спробувати помиритися, з ким можна, з тими інша розмова. Але мені жодна з цих речей не видається принципово табуйованою. Знову ж, доцільно і вигідно зараз це, взагалі морально це, чи ефективно це зараз – це інша розмова. Те, що на неї накинулися за те, що вона взагалі підняла цю тему, цього краще було не робити.
– Мені здається, Надія Савченко має право сказати все, що вона думає про все це. Але коли вона зробила ці заяви, Ви здивувалися?
– Ні, я зовсім не здивувався. Я дуже добре пам'ятаю, як вони з Плотницьким (ватажок «ЛНР» – ред.) спілкувалися, коли він давав свідчення в суді в листопаді минулого року. Плотницкий був у такій політичній ейфорії, і він ніби мимохідь давав свідчення, а потім вони розмовляли, і суд сидів і дивився на це все мовчки. І він сказав: «Надіє, ваше питання вирішиться, ви поїдете до Києва, ми з вами будемо ще вести переговори ...» Він на це дивився всерйоз. Вона на нього дивиться, і я бачу, що вона його по-людському не ненавидить. І у неї такої осліплюючої ненависті, що на цій людині зійшлося все, що було в Луганську, немає. І мені здається, це здорове сприйняття. Як поводитися зі злочинцем, який схоплений, що з ним потім робити, як його судити – це інше питання. Не давати особистій ненависті, обґрунтованій, звичайно, яка не на порожньому місці виникла, не давати особистим емоціям перехльостувати і заважати досягненню важливого результату ...
У Надії властивість її характеру, душі – вона відокремлює поняття ворога від людини, яка стоїть перед нею зараз
Відповідальна людина, я не говорю зараз навіть про політику, а я можу приміряти це навіть на себе, я не політик, але оскільки я адвокат, на мені лежала і лежить досі жорстка відповідальність за заручника. Я розумію, що є мої сентименти, симпатії і антипатії, але є заручник, за якого я відповідаю, і людина, яка не готова абстрагуватися від ненависті, від того, що було, на мій погляд, не готова нести відповідальність навіть за одного заручника, не кажучи вже про те, щоб нести відповідальність за складну ситуацію, яка є в країні в цілому, з різними людьми в цілому. У Надії властивість її характеру, душі – вона відокремлює поняття ворога від людини, яка стоїть перед нею зараз.
Якщо раптом такі переговори будуть, якраз такого характеру людина, якою є Надія, на них була б дуже корисною
І якщо раптом українське керівництво справді вважатиме за потрібне вести якісь переговори, вона може для цього бути не гіршим варіантом. Якщо раптом такі переговори будуть, якраз такого характеру людина, якою є Надія, на них була б дуже корисною. Саме тому, що вона все прекрасно знає і розуміє і, тим не менше, готова в рамках конкретного завдання вирішувати це завдання і не думати про відплату, про якісь абстрактні втрати, які тут і зараз потрібно відсунути на другий план. Я дуже сподіваюся, що ніщо з того, що я сказав, ніхто не зрозуміє в тому сенсі, що тут і зараз потрібно починати переговори. Але до них потрібно бути готовим завжди. Може бути, їх і не потрібно буде починати в результаті, але знати, що ти можеш і будеш робити, для себе принаймні, мені здається, корисно. Я як адвокат, навіть перебуваючи в жорсткій конфронтації зі слідчим або ще з якоюсь наділеною владою особою, завжди це тримаю в голові. Бо якщо я не буду тримати це подумки, а ситуація повернеться так, що це буде потрібно, це буде моя вина.
– Ви в фейсбуці пишете, що ви на стороні українців, «і парашут волочиться по московських вулицях». Наскільки можливо працювати адвокатом у таких описаних Вами реаліях?
Це перший обов'язок адвоката – підтримувати зв'язок з батьківщиною
– Ну, працюю ж якось. Це, звичайно, не та робота, яку показують у кіно про Перрі Мейсона: ти стоїш, присяжні дивляться тобі в рот, ти говориш красиві фрази, і вони відпускають твого підзахисного. У тих умовах, в які поставлені ... Я не буду зараз говорити про всю ситуацію в Росії, вона дуже різна. Дадіну дали три роки за пікет, а Павленського за підпал дверей ФСБ оштрафували, і пояснити в рамках людського здорового глузду, чому тут так, а тут так, неможливо. І звичайно, у нас купа проблем, з цим пов'язаних. Але в рамках тих умов, в які поставили ув’язнених українців у Росії, яких Україна вважає політв'язнями, – я не знаю ситуації всіх, але здебільшого уявляю собі. Перше, що повинен забезпечити адвокат, – це зв'язок. Тому що людина, яка думає, що про нього забули, перебуває в умовах ізоляції, як було з Миколою Карпюком, який майже півтора року не знав, що про нього в Україні взагалі хтось пам'ятає і що сім'я знає, що він живий. До нього не пускали ні консулів, абсолютно незаконно, ні адвокатів, запрошених сім'єю, тільки разових за призначенням – прийшов і пішов, а наступного разу приходить наступний адвокат. Це перший обов'язок адвоката – підтримувати зв'язок з батьківщиною.
Друге – постаратися забезпечити підтримку
Друге – постаратися забезпечити підтримку. Це може бути міжнародна підтримка, як у випадку з Надією, коли ми акумулювали все, що тільки можна, включаючи президента Обаму. Вона може бути більш тихою, як, наприклад, у випадку з Олексієм Чирнієм – це четвертий член «групи Сенцова», крім Кольченка та Афанасьєва. І йому дали 7 років, він зараз поїхав відбувати їх у Магадан, і я не міг ніяк вплинути на його ситуацію, тому що він уклав угоду зі слідчим, сказав: «Я боюся, що якщо я цю угоду порушу, буде гірше. Тому я показань змінювати не буду, залишуся на тому, що було». Підбивати людину: давай, будь героєм, відмовся від показань і подивися, що з тобою зроблять, неможливо! Все, що я міг для нього зробити, я постарався переконати МЗС України, який спочатку був схильний розглядати його як зрадника, тому що є Сенцов, Кольченко, які свою провину заперечують, а він визнає свою провину і свідчить проти них. І мені вдалося донести до них, щонайменше я їх до цього схиляв, що він – жертва, і що неможливий такий підхід, щоб захищати тільки героїв. Захищати треба тих, хто потребує захисту. І те, що мені вдалося зробити для нього, – те, що його включили в цей список. Зараз, можливо, буде якийсь широкий обмін, і Олексій до нього потрапить.
Третє – це моральна підтримка, тому що найчастіше, крім адвоката, жодної людини зі свого боку, хто б був однозначно на його стороні, політв'язень так може і не побачити
Третє – це моральна підтримка, тому що найчастіше, крім адвоката, жодної людини зі свого боку, хто б був однозначно на його стороні, політв'язень так може і не побачити. Наприклад, Миколі Карпюку від самого початку погрожували, що його сім'ю викрадуть, якщо він не буде свідчити, і після цього, звичайно, ні його дружина, ні його син приїхати до Росії, щоб просто побачитися з ним упродовж двох років, не могли. Все, що у мене вийшло зробити, – я контрабандою дав їм можливість поговорити по телефону, коли була пауза в суді, перерву, відійшов старший конвою, я, що називається, «нахабно» включив телефон на гучний зв'язок, і Микола вперше за два роки поговорив зі своєю дружиною. Ось з таких дрібниць складається те, що в цих умовах може зробити адвокат. Якщо, крім цього, адвокат ще примудряється щось довести у справі, хоча б для кейсу, для Європейського суду, щоб це залишилося в паперах, це взагалі можна вважати перевиконанням плану. Ось так ми і працюємо.
– Ви говорите про своїх підзахисних, а я – про Вас, про перспективи адвокатської практики в Росії, за межами української теми.
– Поки немає. Поки начебто такого, щоб мене не пускали за двері Слідчого комітету або до судів, не було. Буде – тоді будемо говорити. Взагалі адвокатська професія передбачає різні ризики, в тому числі і ризик втрати цієї професії. Ось у «чеченській справі», де були Карпюк та Клих, на двох моїх колег – Марину Дубровіну і Доку Услаєва – суддя подав клопотання про позбавлення адвокатського статусу, тому що судді здалося, що вони якось не так себе вели, не так захищали своїх підзахисних. Але це ті умови, в яких ми існуємо. Інших у нас немає, і мріяти про те, що могло бути якось інакше, – по-моєму, пусте заняття .
Повний текст матеріалу – на сайті Російської редакції Радіо Свобода
На цю ж тему:
«Повинна бути часткова амністія» – Надія Савченко
Переговори із ватажками бойовиків за жодних обставин не повинні виходити на офіційний рівень, бо це робить стороною конфлікту їх, а не Росію – експерт далі
Савченко про переговори з бойовиками та ситуацію на Донбасі
Савченко наголосила, що готова говорити «і з ворогом, і з другом» щодо звільнення українських полонених далі
Фесенко: пропозиція Савченко говорити з «ДНР» і «ЛНР» – це гра за російськими правилами
«Вони (Росія – ред.) уже два роки намагаються дотиснути нас в різних формах і вивести нас на прямий діалог, а ми категорично від цього відмовляємося» далі