До осені вже зможемо порахувати «відтяті голови» – заступник генпрокурора

Гість передачі «Ваша Свобода»: Валентина Теличенко, заступник генерального прокурора України.

Віталій Портников: Якими будуть перші кроки у реформуванні ГПУ?

Ваша Свобода

Перед тим, як розпочати нашу програму, давайте подивимося, які завдання дав новий генпрокурор України Юрій Луценко своїй заступниці.

Юрій Луценко: Її завдання – це проведення нових конкурсів у місцеву прокуратуру, про які я вже казав. І трава має пробити асфальт. Там мають прийти люди з юридичною освітою і з-поза системи прокуратури.

Її завдання також – реформа академії прокуратури за західними стандартами для перенавчання працівників прокуратури, а не для обміну досвідом сумнівною якості.

Також її завдання – введення західних стандартів статистики, тобто електронного впровадження у справах. Також її завдання – оновлення українського законодавства спільно з представниками всіх правоохоронних органів.

– Це для пана Луценка бачення завдання. А які Ви для себе, пані Теличенко, бачите найголовнішими, окрім цих?

Валентина Теличенко

– Точнісінько так само. Ну, найголовніших не може бути. Найголовніші Юрій Віталійович перерахував.

Насправді жодна реформа, яка обмежується тільки змінами у законодавстві, формальними змінами процедур, не буде успішною. Через те, що люди завжди розумніша, ніж бюрократична процедура. Завжди можна знайти час після робочого дня випити чаю чи кави з «правильною особою» і домовитися, яким чином обійти бюрократичні процедури. Тому наше завдання одночасно і змінювати правила, перетворюючи українську прокуратуру у прокуратуру європейських стандартів, тобто яка відповідає європейським стандартам, і одночасно очищуючи прокуратуру від тих, хто міг би попити чайок і домовитися. Розумієте? Тільки поєднання цих двох шляхів може призвести до мети.

Сказав Юрій Віталійович, що ми віримо, що ми це зробимо, що до кінця цього року в системі прокуратури України з’явиться чимало вакансій, сотні вакансій з’являться. Чому вони з’являться? Здогадайтеся.

Ці посади, які будуть вільними на той час, дістануть ті особи, яких вже буде відібрано за новими конкурсами, за новими правилами. Ми вивчимо недоліки і переваги того тестування, яке вже було. Ми будемо багато думати, радитися і так далі, яким чином набрати людей, які будуть і фахівцями належного рівня, професіоналами, і одночасно чесними людьми.

– У мене є таке приватне запитання. Я чимало за своє життя бачив прокурорів в адвокатурі. Ви теж, я думаю. Так що ми уявляємо собі, що відчуває прокурор, який стає адвокатом. А як адвокат, коли стає прокурором?

– По-перше, я не є адвокат. Я адвокатом в повному сенсі цього слова ніколи не була і адвокатської ліцензії ніколи не мала. І так склалося життя, що я сиділа у кримінальних справах більше з боку обвинувачення, а не з боку захисту. З боку захисту я працювала здебільшого в команді захисників. І таким чином я бачила прокуратуру, так би мовити, як опонент. Сподіваюся, що цей досвід мені допоможе.

Звичайно, надивившись за багато років купу зловживань працівників прокуратури, коли я писала скарги до Європейського суду з прав люди від різних осіб, не згадуйте відразу про Юрія Луценка, я бачила, що прокуратура перетворилася в касту, які абсолютно переконані у власній безкарності. Це, власне кажучи, буде зламано. Я в цьому не сумніваюся.

От ці звільнення, які грядуть в системі прокуратури, то це, власне кажучи, перший крок до того, щоб прокуратура більше не була мафією недоторканних.

– Ви кажете, що прокуратура перетворилася у касту. Але в мене все ж таки є враження, що в касту перетворилося все – кожна ланка в системі – це окрема каста.

І отут питання: як буде? Наскільки можливо реформувати якесь окреме відомство, коли немає очевидних зрушення у системному реформуванні?

– Так треба робити ці системні зрушення в системному реформуванні. От відбулися зміни до Конституції. Паралельно з реформою Конституції…

– Ви маєте на увазі вчорашні зміни?

– Абсолютно.

– Ви вважаєте, що вони вже є?

– Будемо вважати, що… Я хочу вважати, що вони вже є.

Паралельно з реформою прокуратури йде реформа судової гілки влади. Дуже важко вона йде. Відчувається величезний спротив самого особового складу судової гілки влади. Тобто безпосередньо суддів. Говорити про спроможність суддівського самоврядування чи про самоврядування в прокуратурі, сьогодні, на жаль, не випадає. Немає цього самоврядування здорового, а є тільки нездорове бажання захистити свої кланові інтереси.

Але годі вже розказувати, як нам погано, і де у нас всюди проблеми. Ми просто зобов’язані шукати синергію різних відомств, тому що не буде правосуддя, якщо слідство не працюватиме. Ну, це ж є прописні істини, починаю казати. Не буде правосуддя, якщо суди не судитимуть, як слід. Не буде правосуддя, якщо адвокати розраховуватимуть на хабара дужче, ніж на свій інтелект. Розумієте?

Україна сьогодні стоїть вже в такому крайньому становищі, що, власне кажучи, або ми реформуємося все-таки, або ми побачимо небезпечні наслідки блокування реформ.

– Тут є досить важливим усвідомлення того факту, що поруч з реформуванням, із кадровими змінами, маємо зберегти професійність відомства. Але в мене завжди є питання: а це було взагалі професійно, ось ця сама система кругової поруки, якщо хочете, така? Це професійна система чи все ж таки інша професія?

– По-перше, в прокуратурі є люди і такі, і такі. Ті, які порядні люди, здебільшого вони важко працювали на посадах в системі прокуратури, але вони вже соромилися зізнатися, де вони працюють. Бо це вже стало ганьбою сказати для порядної людини, що я працюю у прокуратурі. Вони вже соромилися вдягти однострій прокуратури і вийти на вулицю, бо люди ж заплюють. Є непорядні працівники, які не соромилися нічого, які казали навпаки: я – прокурор, море розступися, бо я йду!

Професіонали залишаться у прокуратурі. Це наш виклик і наше завдання. І ми це усвідомлюємо. Люди прийшли з зовні системи, але вони просто зобов’язані зберегти професіоналів, які ще є в системі, вони зобов’язані повернути тих професіоналів, тих фахівців, які змушені були відійти від системи. Коли прийшов Ренат Кузьмін, винятковим критерієм роботи в прокуратурі було лояльність керівникові. Дуже багато фахівців тоді залишили просто цю систему.

Отже, наше завдання – знайти тих, хто ще хотів би повернутися, і використати їх як прихований потенціал. Використати старше покоління, котре ще, можливо, до Рената Кузьміна пішло з системи, але зберегло ще досвід, знання, честь і тому подібне.

Дуже важливо зберегти ті напрацювання, які група Сакварелідзе зробила дотепер. І це обов’язково буде зроблено.

І, власне кажучи, це відповідь на Ваше запитання про перші кроки. Перші кроки – встановити, ідентифікувати тих фахівців, з якими будемо працювати, зібрати те, що було досі зроблено, щоб його не втратити, використати у майбутньому.

– От Ви кажете про групу Сакварелідзе. Але ясно, що сам Сакварелідзе і Віталій Касько в ГПУ вже не з’являться. Принаймні, так говорить генпрокурор. І це теж є для певної частини суспільства, яка стежить за реформами в прокуратурі, якоюсь відповіддю. Погодьтеся.

– Коли є конфлікт між подружжям, то правильно сказати, що обидва винні. Правда ж? Коли є всередині системи прокуратури конфлікт шокінських і тих, хто з Сакварелідзе…

– Я завжди на боці дружини у конфлікті подружжя.

– А у мене холодне серце. Я кажу, що, значить, обидва винні якоюсь мірою. І не хочу зараз з’ясовувати, хто більше винен, а хто менше винен.

Я просто хочу сказати, що я маю у своїх планах – і зустрітися з тими людьми, які вже не працюють, але працювали в групі Сакварелідзе, і, звичайно, продовжуємо працювати з тими фахівцями, яких було набрано, які працювали, з’ясуємо, що вони робили, і тому подібне.

Так що, ні, все це буде зібрано. І сподіваюся, що надалі вже не буде отакого протистояння між різними угрупованнями (перепрошую за погане слово) всередині системи прокуратури.

– Тут хотілося б запитати щодо реформи, скажімо, Академії прокуратури, про яку говорить пан Луценко. Адже не є секретом, що високі конкурси до таких учбових закладів, як Академія прокуратури, Митна академія, тощо, завжди базувалися на тому, що рецепт успіху у відомстві, де потім будуть працювати молоді хлопці, на посаду корупційного характеру.

Тепер, якщо ми говоримо, що ні, ви не будете отримувати таких грошей, а сама зарплатня молодої людини, яка приходить до прокуратури, принаймні, на місцевому рівні, невисока, то чим приваблювати молодь, окрім, як цією моделлю корупційного успіху? Це ж не секрет, треба правду сказати, яка була головною моделлю заробітку.

– Давайте розділимо дві теми – тема про академію і тема про мотивацію працівників прокуратури.

Ви правильно абсолютно сказали, що сьогодні зарплата в працівників прокуратури суттєво нижча, ніж, наприклад, доходи в адвокатурі. І багато хто йшов з розрахунку на хабарі. Але коли в прокуратурі встановиться ситуація, коли буде страшно брати хабарі, бо можна втратити посаду… Взагалі для працівника прокуратури втратити посаду – це катастрофа однозначно.

– Чому?

– Тому що, по-перше, ризикують дужче втратити посаду не найкращі фахівці. Найкращі – хіба що десь хтось підставить. Дужче ризикують ті, які лайдаки, але живуть за рахунок хабарів. От, власне кажучи, якщо внутрішня безпека, а Петро Шкутяк, новопризначений керівник внутрішньої безпеки, по-моєму, має дуже серйозні наміри, працюватиме належним чином, якщо так звана генеральна інспекція, яку ми плануємо створити, запрацює і теж працюватиме належним чином, то я сподіваюся, що настільки страшно буде для поганих працівників прокуратури брати хабарі, що вони, може, й не чекатимуть звільнення, вони просто самі звідти самі підуть.

Водночас обов’язково підняти зарплату працівників. Бо не треба сподіватися, що на погану зарплату, хороші фахівці будуть брати участь у конкурсах за моїми новими правилами. Ілюзій ніяких немає.

– Але де суспільна підтримка підняття зарплат чиновників? От у чому ще проблема.

– Це питання, що перше – курка чи яйце? Розумієте, воно буде одночасно. Взагалі з авторитетом прокуратури є проблеми. Навіть наші зусилля, якісь зусилля відразу дістануть відгук у суспільстві. Наприклад, звільнення працівників прокуратури. Люди чекають «крові». І будуть аплодувати звільненню працівників прокуратури. Наприклад, передача до суду кримінальних справ. Знову ж таки повторю, люди чекають «крові». І це підтримуватимуть. І це сприятиме покращенню іміджу прокуратури.

Водночас є проблема. У суспільстві панує ціла низка стереотипів, з якими ми повинні будемо знайти, як співіснувати.

– Популістського характеру, скажемо так.

– Абсолютно точно. Суспільство вже звикло саме призначати злочинців.

– А це й не дивно, коли не працює судова система.

– Абсолютно точно. Але треба видужати від цього захворювання. І замовлення, кого треба засудити, чи то воно надійшло від політиків, чи то воно надійшло від суспільства, і в прокуратурі заграють до суспільства, пробуючи виконати це замовлення. І те, і те замовлення однаково шкідливе. Ми повинні зрозуміти, що не є мірилом ефективності роботи прокуратури порушення кримінальних справ. Мірилом є передача до суду кримінальних справ. Між тим і тим прірва насправді.

Ми повинні перейти ще один щабель, який суттєво вище – усвідомити, що таке виправдальний вирок. Виправдальний вирок – це погана робота слідчого і прокурора? Виправдальний вирок – це результат корупційних діянь? Чи виправдальний вирок буде результатом об’єктивної неможливості довести вину конкретної особи?

– Ви хочете, щоб наше правосуддя так стало нерадянським відразу!

– Та я знаю, що воно відразу не стане нерадянським. Але щоб вона завтра стало нерадянським, то ми сьогодні повинні встановити, які є проблеми, які є больові точки. Якщо ми сьогодні не будемо говорити про це, то завтра від сьогодні не відрізнятиметься.

– Багато, коли говорять про реформу в прокуратурі, мені здається, що більшість людей, які нас дивляться і слухають, мають на увазі саме ГПУ. Умовно кажучи, цю будівлю на Різницькій.

А мені здається, що реформа прокуратури – це знизу, це регіональні прокуратури, це місцеві відділення, це все важливо Тому що саме там реальні проблеми накопичуються.

– Абсолютно точно. ГПУ – це лише один із підрозділів у системі. Насправді негативне враження від спілкування з працівниками прокуратури формується на місцях. Якщо працівник прокуратури, якоїсь місцевої прокуратури хамовитий, якщо він зловживає своїм становищем, якщо він чекає хабарів і на місцевому рівні збирає ці хабарі, то не треба сподіватися, що люди позитивно відгукнуться про генпрокурора знову ж таки.

І суспільство повинне аплодувати не тоді, коли змінюється генпрокурор, а тоді, коли ця дрібнота в місцевих прокуратурах, яка часом робить абсолютно некрасиві речі, буде звільнена з посад. Не будемо сподіватися, що оця вся дрібнота піде до суду, на лаву підсудних, будуть кримінальні справи і так далі. Але якщо їх буде звільнено з лав прокуратури, то це вже величезний здобуток.

– Ми вже бачили за досвідом МВС, що люди, яких звільняли, які не пройшли переатестацію, які виявилися непотрібними в новій ситуації, зверталися до судів, поновлювалися на посадах, фактично використовували судочинство, і без цього не дуже досконале, для того, щоб поставити під сумнів кадрові рішення реформаторського характеру.

– Не тільки судочинство використовували. Ще й трудове законодавство наше використовували, яке в деяких місцях дуже сприятливе для найманого працівника, а не для працедавця як такого.

– Особливо для держслужбовця.

– Абсолютно точно.

Ну що ж, будемо старатися. Взагалі в прокуратурі є кодекс доброчесності. Власне кажучи, це один із способів апелювати до того, що якщо людина не відповідає критеріям цього кодексу…

– Писаний чи неписаний?

– Писаний-писаний. Якщо, наприклад, людина має майна в такому розмірі, що вона не може далеко пояснити легальними своїми доходами, своєї родини або користується майном, тобто я не маю нічого, мені тільки хтось дав «Лексуса» покататися, хтось мені дав пожити в палацику, хтось мені оплачує мій відпочинок за межами України і так далі…

– Можна подумати, що так живе тільки прокуратура! Так, мені здається, вся політична і чиновницька еліта живуть – на «дарунки»!

– Та всім треба за ці «дарунки» відповісти. Але наразі ми говоримо про реформу прокуратури і очищення саме прокуратури від отаких «любителів «подарунків».

Чомусь мені не вдається ні в лотерею виграти, ні «друзів» таких мати, які дали б мені «Лексусом» покористуватися.

– Сьогодні вже можна сказати, що щось зроблено ось за ці тижні?

– Ми ще на посади не призначені. Ми будемо на посади призначені у перші дні, дасть Бог, наступного тижня.

Більше того, результати від нашої роботи – ми готові звітувати через три місяці приблизно, десь вересень-жовтень. Сто днів, так говоримо.

– У вас сто днів на літо потрапляє.

– Потрапляє на літо, що не є найсприятливіший час для ефективної роботи. Але не випадає вибирати більш сприятливого часу. Ніхто не поїде у відпустку. На жаль, може, абощо. Зрештою, та ті, хто працює, не сильно катаються по відпустках і відпочивають.

Отже, перший звіт ми плануємо у вересні-жовтні. До того часу вже можна буде порахувати і відтяті голови, і порахувати кримінальні справи, які передано до суду або готуються бути переданими до суду.

Наступний термін до звітування – кінець року. Сподіваюся, що до того часу ми працюватимемо. А далі буде видно. Сподіваюся, що... Юрій Віталійович сказав, що він розраховує на півтора-два роки. Я вважаю, що скільки вдаватиметься працювати, стільки і будемо працювати. Тобто багато чого залежить від нас також.