В Україні не громадянська війна, це окупація Росією сусідньої території – Шварценберґ

Прага – Відомий чеський політик, голова комітету у закордонних справах нижньої палати парламенту Чехії Карел Шварценберґ нещодавно повернувся з України. Він побував на Донбасі – поблизу Краматорська і Зайцева, недалеко від фронтової лінії, мав змогу зустрічатись і розмовляти з місцевими жителями. На його думку, ситуація на Донбасі дуже складна. Кремль хоче втримати Україну під своєю владою і буде намагатися це робити різними шляхами. Біля Краматорська і Зайцева Карел Шварценберґ російських вояків не бачив, зате інше побачене нагадало йому дитячі роки, які провів у Відні й Мюнхені в 1940-х роках.

– Я бачив обстріляні будинки, знищені дороги, все те, що залишає війна. Ні підрозділів російської армії, ні бойовиків я не бачив, на фронтовій лінії є таке пасмо – земля нічия – військо стоїть кілька кілометрів звідтіль. Показували мені напрям, звідки стріляють. Але те, що я бачив, це довжелезні черги людей, які живуть на окупованих землях і змушені їздити на українські землі за пенсією, продуктами, за родиною. Вони годинами вистоюють в черзі.

– За зруйновані будинки і дороги російська пропаганда звинувачує Україну. Якої Ви думку про це?

– Як відомо, на війні стріляють обидві сторони. Хто що обстріляв, це вже не так суттєво, це війна, стріляють звідусіль. Обстрілюють все, це зрозуміло, особливо коли ще українська армія мусила чи ще могла здобути певні території, які зайняли сепаратисти.

– Події в зоні конфлікту на Донбасі багато хто за межами України називає громадянською війною – зокрема, і президент Чехії Мілош Земан. Чи це справедливо, на Вашу думку?

– Це його думка. Давайте поглянемо, як розвивались події. Спочатку там сепаратисти, озброєні люди зайняли мерію. Коли українська армія хотіла звільнити її, тоді прийшли «зелені чоловічки». Ні, це не громадянська війна, це окупація сусідньої території.

– Чи можна за тих умов говорити про проведення вільних виборів на окупованих територіях Донбасу?

– Я за вільні вибори, але тяжко собі уявити вільні вибори, якщо там стоїть окупаційна влада, яка підтримує тільки одну сторону. Щоб проводити вільні вибори, потрібно, щоб озброєні сили відійшли. Потрібно проводити вибори під опікою ОБСЄ.

Якщо ж це відбудеться за режисурою окупаційної влади, то ми про такі наслідки вже знаємо. Якщо вибори, то тільки справді вільні, а не як це було в Криму під час «референдуму» – під багнетами окупаційної армії.

– Чи можна після окупації Криму і Донбасу чекати дальшої ескалації агресії з боку Росії, чи Вас би здивував такий сценарій від російського президента Путіна?

– Щодо нього мене нічого не здивує. Але думаю, що все ж великих пригод він вже не захоче. З економікою у нього добре не виходить, впали ціни нафти і газу, тиснуть санкції, тобто він перебуває у складнішій ситуації, ніж це було досі. Але з іншого боку, він не піддасться, він і далі пробуватиме поневолити Україну. Володимир Путін – розумний чоловік, він не розпочне конфліктувати з усім західним світом заради кількох сіл чи заради застарілої промисловості Донбасу. Йому йдеться про всю Україну. Тобто я переконаний, що він буде тим чи іншим шляхом пробувати, наскільки це буде можливим, підкорити Україну Москві.

Ми не маємо права забувати, що президент Путін не визнає самостійного українського народу, він його вважає частиною великого російського народу. Таку ситуацію ми вже мали у 20-му столітті, як я пам’ятаю, коли існували два погляди на те, чи є австрійці самостійним народом, чи частиною німецького. Перед Другою світовою війною в австрійців переважала думка, що вони німці. Після війни прийшло те, що я називаю «кесаревим розтином» – гітлерівці окупували Австрію і цим все змінили. Сьогодні 90 відсотків австрійців переконані, що вони самостійний народ.

Подібні процеси відбуваються в Україні. Насильницькі дії з боку Російської Федерації дуже допомогли українському національному самоусвідомленню. Це очевидно, коли я в Україні з людьми розмовляю. Звичайно, що будуть в Україні (як і в Австрії – 20-30-і роки після війни) прихильники приєднання до Росії, ті, які краще вибрали б Російську Федерацію. Але це справа, яку повинні вирішити самі українці, і в жодному випадку не насильницьким шляхом. Проблема виникає, коли суперечки щодо поглядів вирішуються шляхом насильства, саме це, на жаль, зараз відбувається.

– Чи бачите Ви вихід із ситуації з анексією Криму? За обставин, коли не виконуються мінські угоди, нічого не дає діалог між ЄС і Росією, якою дорогою потрібно іти, щоб повернути Крим – війни чи миру?

– Боюся, що це буде довго тривати, але подивимось, як це буде розвиватись. Сьогоднішня влада Росії про це думати не буде. Інколи подібні речі тривають досить довго. Згадайте, Франція мусила після програної війни в 1870 році чекати 48 років, доки не повернулась Ельзас-Лотарингія. Маємо усвідомити, що такі речі не вирішуються швидко.

– Недавно лауреат Нобелівської премії миру Михайло Горбачов сказав, що анексія Криму була правильним кроком. Чи це морально, на Вашу думку, що лауреат Нобелівської премії миру підтримує війну, анексію території незалежної держави? Досі, крім України не було жодних реакцій (і сам Комітет з присудження Нобелівських премій теж не прореагував).

– Це не дало б великого сенсу. Горбачов – росіянин і захищає російську позицію. Він належить до того покоління, коли Україна була ще частиною Радянського Союзу. Те покоління дивилось на це саме так. Я лишив би старого чоловіка, хай собі базікає, те що він говорить, сьогодні це немає великої ваги.

– Після 2 років російської тюрми в Україну повернулась Надія Савченко. Як Ви думаєте, чому так довго тривало, чому лише зараз російський президент її звільнив, відпустив на волю?

– В мене таке відчуття, що обмін брався до уваги від самого початку, тому що були російські військові, яких піймали за нелегальні активні дії на різних українських територіях. Тобто вони просто сказали, що ми будемо потребувати когось, якщо можливо, то когось видатного, щоб ми могли його добре обміняти. Так і сталось, Савченко відпустили на свободу, але взамін треба було відпустити двох російських полонених. З древніх часів це досить поширений спосіб. Це не гарно, це суперечить людським правилам і міжнародним правилам, по суті – це нелегальний злочин, але так роблять.

– Чи можна розглядати звільнення Надії Савченко як певний крок Росії до примирення?

– Я сумніваюся в цьому, тому що, коли я відпущу когось, кого я нелегально заарештував та утримував, дякуймо Богу, що вона взагалі вийшла на волю, то це далеко не крок назустріч. Для цього мало б відбутись кілька схожих подій, щоб можна було в це повірити.

– Після того, як білоруський президент Олександр Лукашенко випустив на волю кількох політичних в’язнів, Європейський союз немов би змінив свою риторику до ще недавно «останнього європейського диктатора». На Вашу думку, в Білорусі вже все в порядку з демократією і правами людини?

– Те, які титули використовують, – це другорядна річ. Важливо інше: головний інтерес президента Лукашенка – втриматись при владі, залишитись білоруським правителем. Це важче робити, ніж раніше, тому що, з одного боку, економічні труднощі має Росія, і активно допомагати йому вона вже не може, а владу Лукашенко все ж втримати хоче. Через падіння російської економіки він мусить докладати більше зусиль до економічних та інших контактів із Заходом. Адже при владі він не втримається, якщо його власні громадяни будуть надто страждати.

Лукашенко намагається втримувати баланс, в якому він буде завжди трохи спиратися на Росію, тому що це дає йому можливість автократії, лише з допомогою Росії він може втримати цей режим. З іншого боку, він потребує підтримки Заходу, щоб економічно втриматись на плаву. Йому не просто, але все ж певні кроки назустріч Заходу він зробив. Подякуймо йому за це. Будемо сподіватись, що він піде далі, це було б добре. Щоправда він вже кілька разів робив кроки назустріч, а потім розвертався в іншому напрямку. Подивимось, чи він втримає цей напрям хоча б 2-3 роки.

– Чи не здається Вам, що ЄС останнім часом відстає від подій, чи то в Криму, чи на Донбасі, чи навіть тепер із хвилею біженців до Європи? Ми чуємо тільки якісь загальні думки про те, що потрібно щось робити. У той самий час і в Україні, і в Європі події розгортаються за сценарієм Росії.

– Проблема полягає ось у чому. В Західній Європі про Україну знають дуже мало, мало знайомі з історією України і Росії. Тобто там легко потрапляють під вплив російської пропаганди, а саме чують те, що Україна є частиною Росії, що Крим був з прадавніх часів російським, інші подібні речі. Проблема лежить в глибокій неінформованості. Мало хто знає, що Крим став частиною російської імперії тільки наприкінці 18-го століття, що розвиток нинішньої України був від середньовіччя цілком відмінний від розвитку подій на теренах, які належали московському князеві на півночі, чи те, що там, де була Москва, ще довго, аж до 15-го століття, панували монголо-татари, а на півдні був частково сильний вплив Речі Посполитої, тобто спільна держава поляків, литовців і білорусів.

На цих європейських теренах часом влада діяла дещо хаотично, але все ж там існувала свобода віросповідань, в цілому розвиток був сприятливіший, ніж у Росії, де йшлося насамперед про владу і прагнення захопити нові терени. Щоправда Річ Посполита програла, а долю України, як відомо, вирішила битва під Полтавою, Петро Перший заволодів Україною. Але мало хто в Європі про це знає, панує глибоке невігластво, а звідси і брак інтересу. Європа – Франція, Німеччина, інші держави – захоплюються «великою Росією!

– Але події останніх років в Україні, порушення міжнародних угод, незалежності, територіальної цілісності України, чи мало б це змінити погляд, ставлення європейців до України і Росії?

– В принципі Ви праві. Але я хочу пояснити, чому немає такого інтересу до подій. Те, про що Ви говорите, це так мало би бути, я ж говорю про те, як воно є. Вихід із ситуації є, але дорога буде довгою, потребуємо часу, щоб європейці освоїли базову інформацію про Україну, Росію, про їхній історичний розвиток, про нинішніх лідерів. Це триватиме дві генерації, раніше це не станеться, мені жаль, але люди так швидко не вчаться.

Путін не зупиниться, йому треба вся Україна – чеський політик (відео)