Для українців характерна революційна свідомість – Міщенко

Гості передачі «Ваша Свобода»: Михайло Міщенко, заступник керівника соціологічній служби Центру Разумкова; Євген Головаха, заступник директора з наукової роботи Інституту соціології.

Віталій Портников: Понад 70% українських громадян вважають, що ситуація в Україні розвивається у неправильному напрямку. Люди не довіряють і органам влади, і судам, і прокуратурі, і політичним партіям. Це результати останнього соціологічного дослідження Центру імені Разумкова.

Ваша Свобода

Чому ж в українців така недовіра до власної держави та до її інституцій?

Перед початком нашої розмови подивімося деякі результати дослідження Центру імені Разумкова.

Результати дослідження Центру імені Разумкова

Результати дослідження Центру імені Разумкова

​Михайло Міщенко: Мені здається, що особливих коментарів не потрібно. Я можу лише сказати, що певною мірою низький рівень довіри до органів влади є, так би мовити, історичною традицією для нашого суспільства. На відміну від Росії, для яких властива певна поетизація в ставленні до влади, то для українців взагалі характерне скептичне ставлення. Це було помітно навіть у радянські часи, що навіть ніби влада була одна, але в Україні частіше можна було зустріти саме таке скептичне ставлення до влади.

І тому я думаю, що владі весь час потрібно доводити свою дієздатність для того, щоб їй довіряли. Поки що довести це владі не вдається.

– Пане Євгене, це насправді виглядає така демократія схильністю до анархізації. І вона має історичні корені. Ми можемо сказати, що так, ми бачимо це опитування і кажемо, що тут не було держави, тому що тут анархізація на першому місці перед демократією, перед державністю?

Євген Головаха

​Євген Головаха: Не треба перебільшувати ролі історії. Хоча вона насправді дуже суттєва. У тій же ж в Росії Єльцину наприкінці не дуже довіряли.

– Єльцину так, а інституціям довіряли, армії.

Євген Головаха: Ну, армії. Ми ж теж армії довіряємо.

Ні. У нас дійсно дивна картина недовіри вже 25 років. Вона так відтворюється з короткими сплесками довіри після переобрання влади. Я думаю, що тут є дуже такий важливий чинник, що люди в нас дуже персоніфікують державу. Вони не довіряють інститутам, а вони не довіряють людям, які уособлюють ці інститути.

По-друге, це проблема ще не достатньо розвиненої політичної культури. А друге – це те, що у нас такий механізм приватизації держави колись відбувся, і ми ніяк не можемо від нього відмовитися. А тому кожен, хто приходить на владне місце, розглядає це місце, як приватну власність.

– Ви говорите про те, що владі весь час потрібно доводити свою дієздатність. Ця парадигма виключає необхідність того, що саме суспільство має відповідати за владу, яку воно обирає.

Михайло Міщенко

​Михайло Міщенко: Останнім часом ми спостерігаємо тенденцію, коли люди все менше покладаються на якогось можливого месію, який увійде у владу і щось все-таки…

– Зробить.

​Михайло Міщенко: Так. Вони покладаються більше на себе. Тому ми хоча спостерігаємо низький рівень довіри до влади, але не спостерігаємо якихось значних фактів розчарування суспільства загалом. Оскільки не було високих надій саме по відношенню до влади, відповідно немає і розчарування. Люди розуміють, якщо вони щось хочуть, вони повинні добитися самі. І я думаю, що це є позитивним моментом.

– Я не знаю, наскільки є позитивним моментом те, що люди просто не покладають надії на державу, яка в принципі має бути для них?

Євген Головаха: Ну, бачите, вони на неї покладають довіру, так би мовити, у віддаленому майбутньому. Вони бачать державу, яка уособлена зараз конкретною владою. А взагалі держава, оте, що буде колись, подолає таки. Коли у нас ці дві перспективи – найближча і віддалена – співпадуть, то буде непогано.

Михайло Міщенко: Мені здається, що все ж таки вони більші надії покладають на суспільство. Не держава подолає, а суспільство подолає. Це, мабуть, не одне і те ж саме.

– Це важлива все ж таки відмінність. Погодьтеся.

​Євген Головаха: Так. Якщо так дивитися, кому довіряють, то так.

Скоріше тут така ситуація. Люди схильні довіряти новим інституціям. От оці волонтерські організації, Нацгвардія, навіть поліція нова, не та, не міліція. Все, що нове, то тому ще довіряють, а те, що старе, то, за традицією, ще ні. Може, нам варто перейменувати всі інші інституції, тоді, може, щось зміниться.

​Михайло Міщенко: Я хотів би відзначити певну революційну налаштованість суспільства. Все-таки дійсно люди сподіваються на все нове. Тобто для нашого суспільства характерна революційна свідомість. Тобто є якась… Звичайно, не для суспільства, не для всіх людей загалом. Але є певна частина, як Гумільов такий термін впровадив, «пасіонарна частина» суспільства, яка є таким мотором змін.

Євген Головаха: Це дуже небезпечна частина суспільства. Хоча Гумільов, як Ви знаєте, достатньо проблемним був теоретиком. Але ось ця сама пасіонарність – це найпроблемніше місце в його теорії. Бо пасіонарії – це ті, хто не думає перед тим, як щось зробити. У нас, до речі, може, і занадто пасіонаріїв, які починають робити, не думаючи про наслідки.

– Маємо запитання додзвонювача.

Додзвонювачка (переклад): Я так розумію, що це тема довіри до влади. Знаєте, нашій владі глибоко наплювати, що ми там про них думаємо, чого ми їм бажаємо, куди ми їх хотіли б відправити. У нас немає реальних важелів впливу на них.

– Чекайте, а чому немає? Ви ж виборець – Ви можете прийти і проголосувати!

Додзвонювачка: Вони ж як сиділи на тих корупційних схемах, на бюджетах, на тендерах, на підрядах, так і сидять. Просто їх обрали – вони стають менш публічними. Але ж ніхто у них не відбирає накраденого. У них пільги лишаються, привілеї, зв’язки. Вони ніяк не страждають! Розумієте? Вони нічого не бояться.

Ну, сорому, совісті немає – це така справа. Але у них немає ж страху за скоєне! Вони ж вже у крові по самі вуха. Ось це страшно, що немає абсолютно ніякого навіть не те, що покарання, немає бодай малесенької відповідальності. Це слово «відповідальність» вже так засмальцювали, далі нікуди. Яка відповідальність! Де відповідальність?

– Я завжди вважав, що відповідальність – це той вердикт, який ви виносите на виборах. Якщо ви не можете відповідальний вердикт винести, то це провина не влади, а ваша. Мені так здається. Я не знаю.

Євген Головаха: Ви ж виходите з ідеальної схеми демократії…

– З демократичної схеми демократії.

Євген Головаха: Так. У нас своєрідна демократія. Ми знаємо, що партійні проекти у нас не можуть виникнути як ініціатива знизу, а потрібні завжди…

– Потрібен вождь.

Євген Головаха: Вождь. А вождь – це той, хто може залучити фінансові ресурси.

І тут дійсно виникає проблема, як нам зробити з оцих всіх волонтерських рухів такі реальні партії, до того ж ідеологічні? Тому що наші партії – всі вони такі персоніфіковані. І держава усвідомить це. От зробити з оцих волонтерських добровільних рухів без залучення великих грошей дієздатні ідеологічні партії, тоді буде вибір.

– Ви говорите про революційний настрій, а у вашому власному опитуванні видно, що першою партією по симпатіях населення є колишня Партія регіонів, яка зараз називається «Опоблоком».

​Михайло Міщенко: Там не одна партія. Там є кілька партій, які мають приблизно однаковий рівень підтримки. Але ж частка тих, хто готовий голосувати за «Опоблок», то це менше від 10% від всього населення. Тобто це вже не така й велика частина населення, щоб говорити на підставі цих даних, що у нас домінують консервативні політичні сили.

Врешті сумарний рейтинг тих партій, які пов’язані так чи інакше з Майданом, значно вищий, ніж рейтинг «Опоблоку».

Ну, і ще я хотів би зазначити по відношенню до того, що говорили, що влада зовсім не боїться і не зважає на громадян, то все ж таки зараз влада усвідомлює те, що вона не може не зважати на думку громадян, як це було ще кілька років тому. Все-таки…

– Це прямий результат Майдану.

​Михайло Міщенко: Звичайно. Наша політична еліта – це, мабуть, чи не найконсервативніша частина суспільства, яка найменше зацікавлена в якихось змінах. Але все-таки вони повинні якось діяти, щоб все-таки хоч якимось чином, хоч незначною мірою задовольнити громадську думку.

– Запитання ще одного додзвонювача.

Додзвонювачка (переклад): У нас на виборах балотувалися одиниці серед тих, хто насправді має реальну владу. Адже в нас всього-на-всього вибраних посад дуже мало.

– Ви зараз займаєтеся тим, чим займається кожен український чиновник. Ви монополізуєте час і розповідаєте те, що Вам здається правильним. Хоча насправді у нас величезна кількість посад. Балотуйтеся до районної управи, балотуйтеся до міської. Замість того, щоб телефонувати в ефір, робіть щось, щоб змінити політику. Ось Вам моя порада. Це просто насправді. Тоді не доведеться так драматично розповідати про події у власній країні.

Мені здається, що ініціатива є важливішою для громадян. Я не знаю, як ви як соціологи погодитеся з такою точкою зору?

Євген Головаха: Телефонувати в ефір – це теж форма громадянської активності.

– Звичайно, не кожен зателефонує.

Євген Головаха: Звичайно, не кожен набереться завзяття. Але це дійсно перший крок – бути просто активним вербально, на вербальному рівні. Це одне. А стати активним політично…

– Вербальна активність – це журналістика.

Євген Головаха: Це професія журналіста, гуманітарія. Чому я кажу, що політика – це дуже серйозна справа. І треба туди йти з повною відповідальністю самому. Це дуже важко.

– А у що можуть викристалізовуватися ці настрої? Все ж таки, як виглядає, суспільство не те, що розбалансоване, але воно дуже фрагментоване, судячи з його симпатій і антипатій.

Михайло Міщенко: Соціологічні дослідження перед Революцією гідності в грудні 2013 року показували, що нібито немає високого рівня готовності до участі в акціях протесту.

Взагалі з соціологічних досліджень дуже важко передбачити виникнення подібних акцій. Але от загальне відчуття показує, що все-таки рівень потенційної готовності до загартованих дій у нашому суспільстві досить високий. Саме тому я вважаю, що владі дуже небезпечно не реагувати на настрої суспільства. І я думаю, що влада, зрештою, це усвідомлює. Вони намагаються балансувати, я маю на увазі представників політичної еліти, між власними політичними і економічними інтересами та інтересами суспільства. Як це їм буде вдаватися у майбутньому? Невідомо.

​Євген Головаха: Я не погодився б з паном Михайлом. Наші дослідження, вже починаючи з 2012 року показували, що суттєво зростають протестні настрої. Індекс дестабілізаційності, який ми вимірюємо у моніторингах, суттєво зріс. І найвищого рівня він досяг саме у 2013 році.

До речі, а таких було три піки – «Україна без Кучми!», перший Майдан і напередодні Євромайдану. Але потім був суттєвий спад. Але вже в 2015 році він почав зростати. Ми будемо вимірювати тільки у червні. Не знаю. Він у 2015 році вже почав наближатися до пікового значення.

– Ще зацікавило у словах слухачки? Те, що вона говорила про те, що мало місця у владі. І це такий зріз свідомості суспільства, коли всім здається, що у цій владі медом намащено. Я вже не кажу про те, що це єдина можливість щось змінити – це бути у владі.

Але ж ви знаєте, будь-яка людина, якав відбулася у своїй професії, вона завжди стикається з питанням своїх співвітчизників, чому вона не йде в депутати чи в міністри. Хоча в інших країнах, в цивілізованому світі, умовно кажучи, бути науковцем чи журналістом, чи підприємцем із реальною кар’єрою набагато більш важливо з точки зору впливу на події, ніж бути якимось там депутатом, яких у 90% ніхто не знають, як їх звати, і вони ніхто. В принципі змінюються у відповідності до кон’юнктури.

А в Україні не так. В Україні депутат той, хто «схопив Бога за бороду».

Євген Головаха: Я так теж не погодився. Депутати вирішують. Так, дійсно, їх іноді не бачать. Але вирішують, якою буде держава, якими законами будемо керуватися.

– Звичайно. Не тільки вони в нормальному житті.

Євген Головаха: Так. Але вони вирішують, конкретно голосують. Беруть на себе відповідальність.

Ви знаєте, мені здається, якщо ми повернемося до відповідальності, все ж таки ще не вистачає розуміння, що якщо хочеш, щоб на себе брав відповідальність той, хто тебе не задовольняє, бери сам на себе. Отут є така проблема. Це дуже важко. Вирішальний момент.

– Яким чином можна говорити про те, що повернення довіри до інституцій є задачею самої держави, як повернути довіру до цих інституцій? Перейменування в нове теж не багато що вирішує. Окрім того, люди здатні розчаровуватися, пане Михайле, у новому теж, коли воно стає старим.

​Михайло Міщенко: Я думаю, що для цього потрібно змінюватися. Це, як принцип велосипеда. Велосипед стабільний тільки тоді, коли він їде. Тобто якщо нічого не робити, звичайно, нічого не зміниться. І для цього, мабуть, саме головне, що потрібно, то це політична воля. Створення різних механізмів, інституцій нічого не змінить, коли не буде політичної волі. І це значною мірою, ця політична воля, з’являється. З’являється, коли з’являється тиск знизу, тобто тиск суспільства для того, щоб владні інститути змінювалися.

Я не вірю в те, що всередині владних інститутів є якісь люди чи механізми, чи сили, які здатні самі по собі змінювати ці інститути. Тому що бюрократія – це така сила, яку подолати з середини дуже важко. Її можна змінити тільки ззовні саме під тиском суспільства.

– Запитання ще одного додзвонювача.

Додзвонювачка: Я народилася в Києві. І щоразу голосувала, ходила на вибори. І річ в тім, що останні роки ми переживаємо, що це не дуже відповідає нашим прагненням. Я стежу, як всі, дуже уважно. Були нечесні вибори. І ми маємо тільки надію, що не буде Охендовського і цієї бригади.

А ви кажете, що це був наш вибір. Це не наш був вибір. Не був один тур. Це не чесно було. І ви знаєте це.

– Ні, я цього не знаю. Тому що всі міжнародні спостерігачі визнали, що останні вибори президента України були чесними. Про те, що вони були нечесними, говорили тільки там в Росії десь. Ви це повторюєте – це Ваше право.

Додзвонювачка: Їх просили ходити по хатах. Це таке було. Це нечесно, це негарно.

– Кого просили ходити по хатах?

Додзвонювачка: Коли у нас будуть справжні вибори, тоді будемо бачити насправді.

– Я ще раз хочу сказати, що якщо якийсь результат виборів Вас не задовольняє, то це автоматично не означає їхньої нечесності. Оце дуже небезпечно, мені здається, коли люди оголошують нечесним те, що їм не подобається. Не те, що сфальсифіковано, а те, що їм не подобається. І водночас готові визнати чесними сфальсифіковані вибори, коли вони задоволені їхнім результатом.

Це у нас так відбувається, я перепрошую, з 2004 року, коли виборці Януковича говорили: так, обрали «батю» і чудово! А як це?

Євген Головаха: Це проблема наша, що ми чимось на деякі африканські держави схожі. Там теж, одне плем’я висуває одного кандидата, а інше – другого. І коли перемагає не твій, то це вже обов’язково «сфальсифіковано». Це треба відмовлятися від традиційного підходу до…

– Трайбалістського.

Євген Головаха: Це африканський термін. Трайбалізм у нас, можливо, умовний, але так і є.

Михайло Міщенко: Все-таки були екзіт-поли, при чому їх було дуже багато, які фінансувалися різними політичними силами. Вони співпали все-таки. І це дозволяє говорити, що офіційні результати відповідали більш-менш реальним.

– Ми навіть не про це говоримо. Просто закликаємо людей приймати і свій вибір, і вибір більшості як такий. І, звичайно, боротися з тим, щоб вибори ніколи в нашій країні не фальсифікувалися.