Слабка ланка путінської системи – не оточення, а сам Путін – Радзиховський

Учасники передачі «Ваша Свобода»: Олеся Яхно, політичний експерт; Леонід Радзиховський, російський політолог (телефоном).

Олександр Лащенко: Іспанія видала ордери щодо російських чиновників, пов’язаних із Володимиром Путіним. У відповідь у Москві, зокрема сам президент Росії, наголошують, що всі такі звинувачення є необґрунтованими, і що такі закиди є, мовляв, «політиканством».

Ваша Свобода | Наскільки впливають на Путіна дії Заходу проти його оточення?

Місяць тому ЗМІ оприлюднили глобальне розслідування щодо офшорів світової еліти. Серед осіб, які фігурують у цих так званих «панамських документах» є і Путін, і його найближчі друзі, зокрема віолончеліст Сергій Ролдугін. За словами російського лідера, «майже всі гроші, які маестро заробив, він витратив на закупівлю музичних інструментів закордоном і привіз їх до Росії».

Ще два роки тому Захід запровадив індивідуальні санкції проти громадян Росії, яких вважають відповідальними за підрив територіальної цілісності України.

Наскільки взагалі впливають на Путіна такі розслідування Заходу проти його оточення?

Передовсім наведемо всю цитату, пов’язану з претензіями іспанських правоохоронців до оточення Путіна.

«Список соратників Путіна, який оприлюднив суддя Хосе де ла Мата, включає теперішніх і колишніх високопосадовців російських правоохоронних структур, працівників судової, господарської, банківської та військової сфер.

Звинувачення стосуються вбивств, незаконного обігу зброї, шахрайства, підробки, хабарництва, контрабанди наркотиків та відмиванням грошей.

Серед названих – заступник голови фінансового комітету Держдуми Росії Владислав Резник та голова генерального директорату МВС Микола Аулов.

Аулов заявив, що всі звинувачення є політично вмотивованими та спрямовані на дискредитацію російських чиновників.

Екс-прем’єр Росії Віктор Зубков також є серед десятків російських громадян, зазначених в ордерах».

– Пані Яхно, ці індивідуальні санкції, адже галузеві вже з’явилися після того, як у липні 2014 року на Донбасі збили «Боїнг», всі ці розслідування (скоро вже в оточенні Путіна, мабуть, не залишиться людини, проти якої немає кримінальних справ чи якихось закидів з боку Заходу) – це впливає на Путіна? Можливий, зрештою, той так званий «розкол еліт», який, на думку деяких експертів, єдиний, скажімо так, може позбавити Путіна влади?

Олеся Яхно

​Олеся Яхно: Звичайно, що впливає. Інша річ – що впливає в якій перспективі? У короткостроковій чи середньостроковій, чи у довгостроковій?

Я думаю, що ми повинні оцінювати, як той, наприклад, «офшорний скандал» чи санкції проти окремих персон впливають, і на кого вони впливають?

Якщо ми говоримо про громадську думку суспільства, то, звичайно, при тій пропаганді, яка велася роками, взагалі при такій позиції, що «у всьому винні зовнішні вороги», то я думаю, що на громадську думку будь-які міжнародні судові рішення мало впливають.

Інша річ, що є така частина, якщо так можна назвати, «перспективна», частина суспільства, яка бачила свою перспективу чи пов’язувала перспективу з Російською Федерацією, якщо ми говоримо про кар’єру, наприклад, про середній бізнес, то для цієї частини суспільств такі рішення, звичайно, мають значення. Тому що вони прекрасно розуміють, що це б’є не лише по окремих персонах, а б’є, звичайно, і проти держави, і перспективи Росії загалом.

– І це може вилитися у те, що такі люди залишатимуть Росію?

Олеся Яхно: Звичайно. Вони вже її залишатимуть.

– Але ж на владу вони ніяк не можуть вплинути.

Олеся Яхно: На владу в короткій перспективі – це, звичайно, ніяк не може вплинути. Тому що запас, у тому числі ресурсний, у Російській Федерації значний. Я не поділяю думку тих, хто вважає, що Росія от-от розвалиться.

Інша річ, що трансформуватися у щось і спровокувати конфлікти, у тому числі конкуренцію за ресурси, які сьогодні звужуються всередині самої Російської Федерації, то це може бути. І це вже є, як я вважаю, на сьогодні. Ми бачили за останніх півроку якісь конфлікти, у тому числі пов’язані з прізвищем Кадирова. І багато хто оцінював це, як начебто конкуренція влада-опозиція і так далі. Хоча ніякої…

– Це коли Рамзан Кадиров дозволяв собі дуже гострі висловлювання на адресу того ж Касьянова, вживав словосполучення «вороги народу».

Олеся Яхно: Звичайно.

– До речі, коли була сталінська депортація чеченців, їх теж називали «ворогами народу», то це не зупиняє в його критиці.

Олеся Яхно: Абсолютно не зупиняє. Але все, що пов’язано з діями Кадирова, я вважаю, в першу чергу пов’язано з конкуренцією всередині самого оточення Путіна. Тому що там є ті, хто налаштовані більш радикально, і є ті, які налаштовані більш, якщо так можна сказати, помірковано.

– У стосунках із Заходом?

​Олеся Яхно: Звичайно. Я думаю, що значна частина еліт просто не розраховувала, що все це так довго розтягнеться у часі. Я думаю, що всі думали: півроку-рік усі пересидять під санкціями – в принципі немає нічого страшного, а далі ми будемо торгуватися із Заходом по Сирії чи по якихось інших питаннях, Захід піде на поступки Росії.

І якась частина ще так вважає, виходячи з того, що будуть у Німеччині і у Франції вибори наступного року, і що скоро будуть вибори в США. Це може теж на певний час, на півроку, на час, коли змінюватиметься адміністрація, інавгурація і так далі, то це теж може якось зменшити увагу до України. Але все-таки більша частина еліти вважала, що це швидко закінчиться, що це, в принципі, болюче не вдарить.

А виявилося, що вся тема з санкціями, з Донбасом, з Кримом уже набула і внутрішнього розвитку всередині. Тобто продовження подій є всередині самої Російської Федерації. Це на моя думку.

– І в що воно виливається?

​Олеся Яхно: По-перше, в різних абсурдних ініціативах. І нехай ці ініціативи не є реалізованими, але сам факт, що вони виникають, коли, наприклад, виходить депутат Держдуми, там є така Ірина Ярова від «Єдиної Росії», і пропонує у школах заборонити іноземну мову, тому що це «підриває» російські традиції. Або, скажімо, коли комуніст Селезньов ініціює у ресторанах неросійської кухні (скажімо, японський чи італійський ресторан) закріпити на 50% російське меню, тому що ресторани неросійської кухні теж «підривають» традиції.

Це, здавалося, рішення малозначимі, але вони говорять про те, що насправді російські еліти є розгубленими. Тому що така реакція на санкції є неадекватною. Це говорить про те, що система і еліти реагують неадекватно на санкції і ті виклики реальні зовнішні, які є.

Тому тут ризик для України не в тому, що Росія може розвалитися. А в тому сенсі, що ми не знаємо, якою буде Росія наступні півроку, рік чи два. Ми не знаємо. Я думаю, що й у самій Росії не знають, у який бік Росія може рухатися. Чи це буде, скажімо, «Корея №2», чи це, навпаки, може активізувати різні рухи. Необов’язково це буде опозиція.

Це може бути конкуренція, повертаючись до Вашого запитання, всередині самої влади. Може початися конкуренція, наприклад, між тими, хто вважає, що потрібно відмовлятися від політики, яка була за останніх два роки, і починати миритися із Заходом. А можуть бути ті, хто вважатиме, що, навпаки, треба йти далі, треба шукати нові майданчики гібридної війни. Чи це буде Центральна Азія, чи це буде… Зараз бачимо Нагірний Карабах.

– Але рішення ухвалювати Путіну?

Олеся Яхно: Звичайно. Але під тиском цієї конкуренції можуть просто прийматися якісь рішення, які є непрогнозованими з самого початку. І в цьому сенсі – так, це для нас ризик.

А враховуючи те, що наступний рік, я вважаю, це буде рік судів, якщо так можна сказати, на міжнародній площині, бо ми знаємо, що і Україна подала позови поки що приватні і готує позови держави Україна до держави Росія, бо вже у Гаазькому суді теж почався розгляд, то може бути активізовано ряд цих конфліктів вже на рівні міжнародних судів.

І навіть якщо Росія робить вигляд, що для неї нічого не означає рішення судів міжнародних, все рівно це впливає на посилення ізоляціонізму щодо Російської Федерації. А вже ця фраза, що, знаєте, якщо ми рік назад чули, що ізоляціонізм перспективний, що криза – це добре, можна було чути в Росії, це нові можливості, то зараз така ідея буде менш популярна.

– Цей наш «герой» програми – заочно ми його згадуємо. Наведемо цитату Путіна дослівно. Коли виник цей «панамський скандал», то він озвучив, не полінувався цього зробити, прізвище музиканта, про якого до цього не знали – Сергія Ролдугіна.

Володимир Путін (переклад): От по цих офшорах пройшлися. Вашого покірного слуги там немає – нам немає про що говорити. Але ж завдання є – треба працювати. Що зробили? Зробили інформаційний продукт. Знайшли когось із моїх знайомих і друзів (я зараз про них теж скажу), щось там поколупалися і зліпили.

Дивіться що. Я дивився ці картинки. Там на задньому плані багато-багато людей, незрозуміло яких. А картинка, фотографія вашого покірного слуги – на передньому плані, у великому форматі. І от це просувається – от є якийсь там друг пана президента Росії, ось він щось там зробив – напевне, це має якусь корупційну складову. Яку? Та ніякої там немає!

– Переклад. Пане Радзиховський, на Вашу думку, цей черговий фрагмент, що Захід має претензії до оточення Путіна, вже злочинні угруповання, раніше «панамські документи», то це якось впливає на те, що відбувається в елітах Росії? Чи можливий розкол цих еліт з подальшим «палацовим переворотом»?

Леонід Радзиховський

​Леонід Радзиховський (переклад): Ви маєте на увазі останні звинувачення щодо Резніка і…?

–Так-так. Ці вже іспанські документи.

Леонід Радзиховський: Я не знаю, наскільки реально задіяні в цій справі серйозні люди.

Щодо самого Резніка, то це фігура досить впливова була. Людина, як стверджують, знайомий з Путіним, один із дуже авторитетних людей у Петербурзі. Але сьогодні це, звісно, ніхто. Він був головою комітету Думи по фінансових ринках, він був членом вищої ради «Єдиної Росії». Зрозуміло, що просто так такі посади не займають. Але його вигнали і звідти, і звідти.

Чи буде він балотуватися до нової Думи? Я не знаю. Я чув, що він буде балотуватися як безпартійний депутат по округу. У будь-якому випадку з «Єдиної Росії» його так чи інакше витиснули.

Звісно, його ніколи ніяким іспанцям не віддадуть. Це само собою зрозуміло. Але «загін не помітив втрати бійця». Від того, що якийсь Резнік більше не значиться у списках «Єдиної Росії», нічого для навколопутінських, зовсім близьких людей не змінилося.

Якщо брати питання ширше, треба мати на увазі, що в Росії, звісно, є різні люди. Є, наприклад, еліта, яка складаються з тих впливових і багатих людей, які стали такими ще в часи Єльцина, тобто до Путіна. Це фактично всі ті, хто, грубо кажучи, очолює російський список «Форбс». Це Фрідман, Прохоров, Усманов і так далі. Вони розбагатіли до Путіна, без Путіна. І теоретично нинішнє протистояння із Заходом їм не потрібне, тільки шкідливе.

Але знову ж таки треба розуміти, що це люди – так, впливові, так, багаті, але адміністративної влади вони абсолютно не мають. А ті, хто має сьогодні реальну адміністративну владу, то це все люди, які, як у пісні Окуджави: «Повірте, ця дама – з мого ребра . І без мене вона вже не може». Це люди, створені особисто Путіним, створені з його «ребра». І чи задоволені вони політикою Путіна, чи не задоволені політикою Путіна, чи дуже незадоволені політикою Путіна (до речі, це незадоволення може бути як у бік, що вона занадто конфронтаційна, так і в бік, що вона не занадто конфронтаційна і не доволі жорстка всередині країни), але їм без Путіна немає куди діватися.

Всі ці тимченки, ротенберги, золотови, ковальчуки, іванови і так далі – вони у випадку падіння Путіна прекрасно розуміють, що втратять усе. Це у кращому випадку все. А в гіршому – більшість із них ризикує і кримінальним переслідуванням.

Тому, мені видається, тиск з боку Заходу, навпаки, згуртовує цих людей. І говорить: на Заході нам немає що ловити і домовитися там нам немає з ким. Нас там розорять, а то й до в’язниці посадять.

– Пане Радзиховський, я так розумію, що Ви повністю виключаєте «палацовий переворот». То, виходить, Путін дуже і дуже надовго? Слава Богу, зі здоров’ям у нього все добре, еліти навколо нього консолідовані, 86% (чи скільки там?), ну 80% підтримки… Він на років 10-15 тепер при владі?

Леонід Радзиховський: Цього не знає ніхто. Тільки один Господь Бог це знає. Навіть якщо не брати до уваги питання, що кожна людина хворіє і так далі, є більш серйозний, на мій погляд, момент. Так, еліти, які здійснюють реальну владу, ті, кого можна реально називати олігархами (я ще раз повторюю, що це не має стосунку до тих, хто «рулив» у 1990-і роки, це ті ж самі тимченки, сечіни, іванови, золотови і так далі, вони навколо Путіна. Діватися їм без нього немає куди – він є стержень, на який вони нанизані.

Далі – народ. Дійсно, 80% підтримує. Підтримують без того захвату, який був пару років тому. Це правда. Цей «кримський синдром» минув. Але поза тим підтримують. По-перше, тому, що в Росії завжди підтримують царя. А по-друге, тому, що багатьом він дійсно подобається, і альтернативи ніхто не бачить, і так далі.

Але я на такі питання завжди відповідаю, що в такій системі ніби міцній, яка мало залежить від економічних потрясінь, у ній, як і в будь-якій системі, є слабка ланка. Ця слабка ланка – особисто сам Путін. Тому що основне враження, яке у мене як у стороннього глядача виникає щодо Путіна, полягає у тому, що йому неймовірно нестерпно, неймовірно сумно, неймовірно сумно керувати цією «галерою», яка крутиться на одному місці, нікуди не пливе. І він намагається імітувати якийсь рух, «движуху» то з Україною, то з Сирією.

Але за великим рахунком, з точки зору капітальних проблем Росії, це ж нічого не змінює, нічого не вирішує, нікуди не веде. І протистояння з Заходом – це лише зовнішня іграшка.

От на початку правління Путіна в Росії, безумовно, були дуже великі перспективи. І вони досить успішно реалізувалися. Швидко зростав рівень життя, швидко зростала економіка і так далі. У 1990-х роках у Росії були великі проблеми, великі плани і великі перспективи, які також так чи інакше реалізовувалися.

В України є якісь плани. Реальні чи нереальні…

– І що ж далі? Можливий взагалі прогноз? Чи це річ дуже ненадійна, як і в спорті?

​Леонід Радзиховський: Мій прогноз наступний. Якщо Путін не захоче піти, то він преспокійно може залишатися у 2018 році ще на шість років мінімум. Якщо нинішня ситуація внутрішньої повної безвиході країни і неможливості щось зробити його дістане, то він може постаратися потурбуватися про гарантії особистої безпеки, знайти собі наступника і піти у 2018 році. Тобто просто не виставитися на нові вибори.

– Пані Яхно, от французький парламент ухвалив певне рішення, що, мовляв, санкції проти Росії варто зняти (ну, воно не зобов’язувальне, але є), цитати французьких діячів, пана Штайнмайєра, міністра закордонних справ Німеччини… Складається враження у критиків Заходу в Україні, що Захід не зважає на те, що Москва постійно порушує Мінські угоди, і вимагає виконання цих угод лише від Києва. Це правда?

Олеся Яхно: Я багато в чому погоджуюся з паном Радзиховським у тому сенсі, що глобально в самій Росії мало що змінюється. Я маю на увазі, що в сторону якогось руху, куди б то не було.

Але в той же ж час треба розуміти, що слабка Росія, злами в державності Російської Федерації завжди відбувалися, коли Російська Федерація або просто Російська імперія, чи СРСР, скажімо, була слабкою. Ми бачили, що, наприклад, падіння Російської імперії відбулося тоді, коли сам цар не розумів, що відбувається.

– А зараз Росія слабка, на Ваш погляд, чи ні?

​Олеся Яхно: Зараз Росія слабка. Тому що події, які відбулися за останніх два роки, не посилили Росію, а вони її послабили. Я не маю на увазі причини, коли відбувається військовий конфлікт. А причини для позитивних зразків, коли задаються якісь стандарти кращі або якісь виклики.

– Тобто, Путіна назвати переможцем складно?

​Олеся Яхно: Ні. Я вважаю, що він (Путін – ред.) допустив стратегічну помилку. І тепер, до речі, коли Росія слабка, а Захід не тисне військово, лише економічно, то це означає, що Росія може допускати і наступні стратегічні помилки.

– І це дає певний оптимізм для України?

Олеся Яхно: Звичайно.