Знання про Україну в Німеччині й Франції дуже обмежені – Умланд

Учасники передачі «Ваша Свобода»: Андреас Умланд (скайпом), історик, політолог; Тарас Чорновіл, політичний експерт.

Олександр Лащенко: Санкції щодо Росії мають бути збережені до повного виконання Москвою Мінських угод. На цьому наголосили на прес-конференції в Ганновері президент США Обама і канцлер Німеччини Меркель. Барак Обама закликав європейських лідерів зберегти єдність у питанні санкцій.

Ваша Свобода | | На яку підтримку Заходу розраховувати далі Україні проти Росії?

Зі свого боку, деякі політики провідних держав Європи закликають до припинення ізоляції Росії. Зокрема глава МЗС Франції Жан-Марк Еро, відвідавши з візитом у квітні Москву та поспілкувавшись із Путіним, рекомендував Україні включила до Конституції пункт про «особливий статус Донбасу». При тому, що в Києві підкреслюють: Росія не виконала поки що жодного пункту Мінських угод.

Ну, а тим часом, у так званій «ДНР» готуються до параду 9-го травня. І речник Путіна Дмитро Пєсков, відповідаючи на запитання, чи не є парад важкої військової техніки близько лінії зіткнення порушенням умов «Мінська», стверджував: «Нюанси, пов`язані з калібрами гармат, я не можу конкретизувати».

Отже, на яку підтримку Заходу можуть розраховувати в Україні проти Росії?

Перед тим, як ми почнемо докладніше нашу розмову, наведу повні цитати Барака Обами і Ангели Меркель під час прес-конференції у німецькому місті Ганновері.

Ангела Меркель: Ми підтримуємо Мінські угоди і хочемо підкреслити необхідність їхньої повної реалізації якомога швидше.

Ми будемо використовувати наші аргументи в переговорах з українською стороною, але також передовсім з Росією.

На жаль, угода про припинення вогню все ще дуже хитка. І ми повинні домогтися прогресу у політичному процесі.

Барак Обама: Канцлер Ангела Меркель разом з президентом Франсуа Олландом невтомні в прагненні мирного і стабільного врегулювання конфлікту в Україні. Ми вважаємо, що всі сторони повинні дотримуватися зобов’язань.

Санкції щодо Росії можуть і повинні бути скасовані, тільки якщо Росія виконає повністю свої зобов’язання в рамках Мінських угод.

– Такою є позиція канцлера Німеччини. А от міністр закордонних справ цієї держави Франк-Вальтер Штайнмайєр виступає проти повної ізоляції Росії, висловлюється за повернення Росії до формату Великої вісімки, за виконання певних умов.

Тим часом колега Штаймайєра, Жан-Марк Еро, міністр закордонних справ Франції, теж не останньої держави у ЄС, відвідав з візитом у квітні Москву, поспілкувався зі своїм російським колегою Сергієм Лавровим, президентом Росії Путіним і висунув певні умови… Ні, не Росії в першу чергу, а Україні.

«Київська влада повинна виконувати свої зобов'язання і виконувати реформи, в тому числі включити поправку до Конституції про спеціальний статус Донбасу і поправку про виборчий процес на Донбасі. Сподіваємося, що вдасться домогтися цих результатів до кінця першого півріччя цього року».

Пане Умланд, про що це свідчить? Захід підтвердив, що він, так би мовити, не кине Україну за будь-яких умов і буде далі буде давати політичну відсіч діям Росії? Чи можна очікувати, що, зрештою, Захід спробує забути про Україну?

Андреас Умланд

​Андреас Умланд: Ні. Я думаю, що зараз все ж увага висока до України на Заході. І навіть на фоні того, що Захід має інші проблеми з Сирією, з біженцями і так далі. Еліта в Німеччині, інших європейських структур – вони цікавляться Україною. Тому, я думаю, що не варто Україні боятися, що Захід не буде дивитися на те, що проходить на Донбасі або в Криму.

– Як Ви вважаєте, якщо справді Україна так і не ухвалить відповідний закон, про який сказав міністр закордонних справ Франції, про так званий «особливий статус Донбасу», до кінця червня, наприклад, то що, можна очікувати більш жорстких дій Заходу вже проти України?

Андреас Умланд: Ні. Я так не думаю. Я здивований цими словами французького міністра закордонних справ.

Тому що, наприклад, в Німеччини трохи інше бачення на це в тому сенсі, що у Німеччині вважають, що спочатку Росія повинна зробити так, щоб дійсно такі політичні кроки України дійсно мали сенс. Зараз ситуація на Донбасі така, що такі політичні реформи України не мають сенсу, тому що немає суверенітету України на цій території. І тому це був би такий дивний крок на цій стадії.

– Пару місяців тому, пане Умланд, Ви зауважували, що, власне, у політичній еліти Німеччини, провідної держави ЄС, є чимало, більшість прихильників саме України у її протистоянні з Росією, але водночас, мовляв, бракує цій політичній еліти аргументів на подальшу підтримку України, тобто бракує чіткішого донесення Києвом того, що Росія порушує Мінські угоди. Мовляв, емоцій з боку політичних лідерів України вистачає, а от аргументації обмаль. І це дає привід деяким німецьким політикам казати, мовляв, Україна не виконує «Мінськ» теж – чому тоді санкції проти Росії є, а проти України немає.

От за ці два місяці Ваша думка не змінилася?

​Андреас Умланд: Я думаю, що, на жаль, це ще не змінилося. Треба просто зрозуміти, що знання про Україну у Німеччині, Франції ще гірше. Вони дуже обмежені. Тобто немає багато експертів по Україні. І тому Росії здається, що вона може там багато гратися на цьому фоні.

Тобто є просто такі умови, які не дуже приємні для України. І треба якби заповнювати це і мати свої аргументи, дуже таку дискусію на високому рівні. Наприклад, я думаю, у Франції ці слова міністра закордонних справ свідчать про це, що немає експертів просто по Україні. Тому вони там не дуже розуміють складності всієї цієї ситуації.

І тому українські дипломати, журналісти, експерти, політики повинні дуже розумно пояснювати, у чому проблема на Донбасі. Тому що насправді вся ця ситуація складна. І вона для багатьох західних людей не дуже зрозуміла.

– Пане Чорновіл, як Ви вважаєте, що може бути далі? От наближається середина року, той самий дедлайн – продовжувати чи не продовжувати західні санкції проти Росії. Яке рішення може ухвалити Захід, на Ваш погляд?

Тарас Чорновіл

​Тарас Чорновіл: Перед тим я абсолютно хочу погодитися з тим, що говорив пан Умланд. Тут немає що заперечувати. Можна тільки деякі речі доповнити, конкретизувати.

Наприклад, з тими ж самими заявами, які йдуть по Україні, то ми на них можемо давати відповідну реакцію, посилаючись на чіткі документи переговорних сторін. Є берлінська зустріч «нормандського формату» на рівні міністрів закордонних справ, де дуже чітко було обговорено (це вже було десь рік назад) всі моменти виконання Мінських домовленостей і черговість. Було дуже чітко сказано, що, по-перше, законодавчі ініціативи, зміни до Конституції щодо децентралізації, які абсолютно не задовольняють Росію і її маріонеток – бойовиків, сприймаються західною стороною повністю.

Закон про «особливості місцевого самоврядування в окремих районах Донецької і Луганської областей» на відміну від «особливого статусу», на якому наполягає Росія, але який є чинним українським документом, це є закон, який є прийнятим, він просто не набув сили, він не працює, тому що не виконані інші домовленості. Але він чинний. Він задовольняє наших західних партнерів. Вони визнають його достатньо демократичним і правильним, у тому числі з тими змінами, які чітко виписані в ньому весною 2015 року.

А там дуже чітко написані такі речі. Пункт 1. Цей так званий «особливий статус», «особливості місцевого самоврядування» вступають в силу, тобто і фінансування, і всі визнання, легітимізація органів місцевої влади, тощо, тільки після місцевих виборів. А місцеві вибори відбудуться тільки після. І далі йдуть конкретні пункти: повне припинення вогню, роззброєння незаконних збройних формувань, виведення російських військових, російської техніки, можливість брати участь у виборах всіх тих, хто мусив покинути Донбас, вимушені переселенці звідти, можливість брати участь усім українським партіям, всі ЗМІ, включаючи шановане мною Радіо Свобода, всі наші телеканали…

– Але ж в Росії заявляють: в першу чергу треба вибори, а потім дивитися будемо далі.

​Тарас Чорновіл: Тут є вже позиція, яка є спільною. Лавров не хотів її підтримувати. Але йому довелося з цим погодитися. Що доки звучать гармати – вибори проводити не можна. І є чіткі документи, комюніке берлінської зустрічі з кінця літа минулого року, в яких це все записано. Це тільки треба просто українській дипломатії, і ми це й робимо, наскільки я знаю, регулярно, коли починається більший тиск на Україну, ми піднімаємо ці документи і показуємо. Вибачте, є черговість. А якщо ви хочете виборів…

Мені здається, що тут міг би бути такий дуже добрий, хороший, толерантний крок з боку української дипломатії. Після цієї заяви міністра закордонних справ Франції зробити офіційне запрошення для міністра з дуже великим компліментами: ми цінимо дуже вашу думку, вашу позицію і вашу впливовість, ми запрошуємо вас приїхати в оці окремі райони, у прифронтову зону і в окремі райони, і разом з представниками ОБСЄ проїхати їх, подивитися і оцінити, чи ви готові, щоб там проводилися вибори, і щоб французькі громадяни були спостерігачами на виборах на цих територіях.

– А якщо бойовики при цьому продовжать свої обстріли, які вони не припиняють на жоден день?

Тарас Чорновіл: Я думаю, що це якраз буде достатній аргумент. Тому що одна річ – говорити щось після повернення з Москви. А зовсім друга річ – відповісти на запрошення дуже толерантне приїхати і провести ревізію. Зрозуміло, що там обставини, за яких виборів ніколи Франція не погодилася б, щоб французькі громадяни були спостерігачами на виборах на таких територіях, якою сьогодні є Донбас. Тому що це є політичні спекуляції, які дозволяють собі часто окремі європейські політики.

Але є загальна позиція, яка визначена поки що у «нормандському форматі», яка (слава Богу!) підтримується американською стороною. І заяви Обами, при тому всьому, що Обама, можливо, найменш сприятливий для України в цих обставинах президент США, тому що, мабуть, перший американський президент, якому захотілося бути пацифістом, миролюбцем...

– Але він – за «м’яку силу» теж.

​Тарас Чорновіл: Ну так, це певна «м’яка сила». Він більше економічні речі. До речі, його приїзд в Ганновер – це в першу чергу економічні цілі, не стільки політичні, це ЗВТ з ЄС, яка, напевне, буде більше вигідна Америці, ніж ЄС. До речі, ніхто не говорить, особливо вона буде вигідна Україні насправді. Тому що ми в даному випадку маємо можливість приходити на американські ринки за угодою про асоціюю, що дає нам можливості заходити в ці території, які мають такі ж самі угоди з ЄС.

Але в цій ситуації він робиться «м’якою силою». Але при всьому тому він дуже чітко сформулював свою позицію. І давайте не забувати, що президент Обама хоча формально не є членом «нормандського формату», але він завжди за кулісами цього формату є. До нього летить Меркель радитися і шукати рекомендації, коли у них виникають дуже серйозні непорозуміння з Путіним, до нього дзвонить Олланд. Тобто американська позиція є.

І коли навіть відбудеться дуже погана річ, яку я реально прогнозую, що вона відбудеться, це ряд виборів, які вже почалися в європейських державах. Зараз ми бачимо вибори президента в Австрії. Далі будуть вибори в німецькому бундестазі в наступному році, де буде, очевидно, партія Штайнмайєра мати абсолютну перевагу. І, очевидно, саме Штайнмайєр може стати новим канцлером Німеччини. Вибори у Франції, де Саркозі може повернутися, який відомий, як «друг Путіна».

– Вибори в США. Не забуваймо.

Тарас Чорновіл: Вибори в США – тут інша обставина.

Ці ряд виборів, які відбуваються зараз в європейських столицях, нас можуть дуже тривожити, але насправді саме через те, що американська політика найймовірніше лишиться незмінною, бо Трамп навряд чи може стати президентом, будь-хто інший, хто переможе, буде жорсткішим за Обаму, і вони не дадуть таких речей допустити, як повернення Росії у Велику вісімку чи скидання України взагалі з рахунків.

Тому я думаю, що загальна підтримка буде. Все завдання в тому, що доки там будуть відбуватися якісь процеси, і доки є підтримка Заходу, ми в себе повинні зробити дві речі. Перше. Відновити єдність у суспільстві і дати зрозуміти, що торпедувати «мінський процес» – це не проти Росії виступати, це виступати проти європейських лідерів, проти Меркель, проти Обами, проти всіх, хто нас підтримує. Ми маємо відновити взаєморозуміння в Україні. І друге – ми маємо стати приємним співрозмовником для західних країн. Це боротьба з корупцією і це економічні реформи.

Це, здається, дуже сторонні речі, але якщо в нас цього не буде, то ми будемо країною третього світу. Щодо нас є агресія – ну, нас підтримують, але так підтримують, спустивши рукави. Але якщо ми покажемо, що ми такі ж самі цивілізовані, як і вони, а це боротьба з корупцією і економічні реформи, а прихід Бальцеровича дуже багато чого означає… Дуже!

– Він – тільки радник. Чи хто він? А, представник у Кабміні.

Тарас Чорновіл: Ні. Представник у Кабміні! Це дуже…

– Яресько вже немає, Абромавичуса вже немає у складі уряду. Хіба це технократичний новий уряд в Україні?

​Тарас Чорновіл: Він не технократичний. Але це є цікавий уряд. У ньому є одна проблема – їх занадто багато. Уряд, в якому 28 людей, їм дуже важко працювати.

– Пане Умланд, на Ваш погляд, що може бути далі? Санкції влітку проти Росії продовжать чи не продовжать? І що чекає, на Ваш погляд, на Донбас? «Замороження» конфлікту?

​Андреас Умланд: Я думаю, що це залежить від Росії. Якщо буде дійсно «заморожений» конфлікт, тобто хоч війна закінчилася і не буде більше боїв, то, мабуть, частина санкцій дійсно закінчаться. Але якщо це навіть буде просто «заморожений» конфлікт, то частина інших санкцій залишиться.

І я думаю, що всі ці санкції зараз вже не мають такої великої ваги у всіх цих процесах. Тому що російська економіка зараз у проблематичній ситуації. І те, що санкції знімуть, то воно зараз вже не поверне для Росії ріст економіки. Тобто зараз насправді, я думаю, санкції вже не мають такого великого значення.

І, скоріше, це буде навіть проблемою для російського режиму, тому що, якщо не буде так багато санкцій або більше санкцій знімуть, то вже не буде якогось пояснення для режиму, чому так погано економічно російській економіці. Тому, я думаю, це не має такого вже принципового значення. Тому що зараз економічна ситуація в Росії складна, і вона залишиться складною, навіть якщо…

– А ці всі вибори, які будуть: бундестагу, у США, які вже відбуваються, вибори в Австрії – красномовний результат, чи не призведуть вони до того, що проросійське лобі на Заході, передовсім в Європі, значно посилиться, тоді дійсно Україні вже мало на що доведеться розраховувати?

​Андреас Умланд: Так. Дійсно зараз такий ризикований період. Я теж казав, що є такий розвиток, який ризикований. Але я думаю, що все ж таки, зрештою, такі люди, як Трамп або представник так званої вільної партії Австрії, не стануть президентами. І все ж політика така на високому рівні не зміниться. Тобто я думаю, що залишиться проукраїнська політична еліта в ЄС, на Заході, і не буде великих змін в політиці.

Але, дійсно, зараз є багато таких політичних партій, які підтримують Росію, і вони отримують більше підтримки на виборах. Але я думаю, що для них це теж буде проблемою. Тому що, наприклад, в Німеччині Росія і Путін зараз мають погану репутацію. І те, що альтернатива за Німеччиною, а це така правопопулістська партія, яка, мабуть, прийде у наступний бундестаг, що вона має зв’язки з Росією, то це буде для неї проблемою.

– Що зараз ще нагального треба зробити Україні, крім, звісно, можливого запрошення міністра закордонних справ Франції, на Донбас?

​Тарас Чорновіл: Україні більш за все треба зробити більше всередині. Зараз прийшов новий уряд. Він дістав дуже серйозний кредит довіри ззовні, і він має толерантність від українського населення. Він має до осені показати результат. Має показати обов’язково. Він може його показати теоретично.

А по-друге, продовжувати те, що робиться. По міжнародній лінії – знаєте, те й треба робити далі.