Віддані і часом навіть щирі друзі Кремля за кордоном готові його підтримувати, захищати і відстоювати правоту російської політики на різних рівнях. Вони представлені і в Європарламенті. Але чи здатні вони переконати в цьому своїх співгромадян? Політолог, професор університету міста Ренн, фахівець з Росії і СРСР Сесіль Вессьє в своїй книзі «Мережі Кремля у Франції» робить висновок, що можна говорити про цілеспрямоване і часто профінансоване з Росії лобіювання інтересів Кремля як про загальноєвропейське явище.
– Те, що я описую у Франції, відбувається і в інших європейських країнах. Днями в Німеччині вийшла книга Бориса Райтшустера. Те ж саме відбувається і в Чехії. Ондрей Кундра написав про це книгу, а ваші колеги зняли фільм «Чеські друзі Кремля». Тобто це вже якась європейська політика, яка ведеться з Кремля.
– Хто ці люди у Франції? Це ідейні прихильники Кремля чи ті, хто готовий підтримувати його політику, отримуючи щось натомість?
– Є і ті, і інші. Є справжні професіонали, які отримують гроші за те, що вони роблять. На мою думку, їх не так багато, як здається. Просто вони створюють справжні рекламні кампанії і використовують кошти для того, щоб організувати якісь конференції, зустрічі, щоб привертати до себе людей, які готові абсолютно довіряти тому, що говорить Кремль.
– Це – політики, люди, які беруть участь в якихось великих громадських організаціях?
– Є кілька груп. Одна група – це еміграція з російськомовних країн або нащадки колишніх емігрантів. Наприклад, може, ви пам'ятаєте, був лист Дмитра Шаховського та його дружини Тамари про те, що нащадки білої еміграції підтримують те, що робить Кремль. Вони написали, що обурені тим, що у Франції нібито дуже критикують Путіна. Багатьох з цих людей приваблюють тим, що є якась ностальгія за Росією, країною, яка була втрачена. Це одна група.
Є ще політичні партії. Марін Ле Пен і її батько відносно нещодавно отримали дев'ять мільйонів євро на проведення виборчої кампанії, і зараз вони хотіли б отримати ще 27 або 29 мільйонів євро. Вони готові на все заради отримання грошей
Є ще політичні партії. Марін Ле Пен і її батько відносно нещодавно отримали дев'ять мільйонів євро на проведення виборчої кампанії, і зараз вони хотіли б отримати ще 27 або 29 мільйонів євро. Вони готові на все заради отримання грошей. Нібито вони повинні повернути їх, але з цим не до кінця все зрозуміло. Вони навіть намагалися приховати той факт, що гроші їм дали російські банки.
Ультраліві у Франції, які раніше підтримували комунізм і комуністів, до сих пір дуже серйозно підтримують Путіна
Є й інші партії. Ультраліві у Франції, які раніше підтримували комунізм і комуністів, до сих пір дуже серйозно підтримують Путіна. Наприклад, Жан-Люк Меланшон, він як раз з ультралівих, він дійсно підтримує Путіна у всьому. Плюс треба розуміти, що у цих людей є загальне неприйняття США. Вони щиро виступають проти нібито американського впливу в Європі, вони проти єдиної Європи, проти євро. І вони об'єднуються один з одним саме на ґрунті цих своїх поглядів. А саме ці пункти виявляються в центрі політики Кремля. Тому вони підтримують Кремль нібито в ім'я справжньої Європи, справжньої Франції.
Я повинна сказати, що в цих колах є дуже багато католиків, людей віруючих, які щиро були обурені тим, що зараз в деяких країнах Європи шлюб між людьми однієї статі дозволяється законом. Їх релігійні почуття можна зрозуміти. Але справа в тому, що Кремль влаштував потужну кампанію пропаганди з приводу того, що нібито в Росії захищаються сімейні, християнські цінності, а Європа – це «гейропа», це група країн, які втратили будь-які цінності. Звичайно, досить просто подивитися статистику, щоб зрозуміти, що це не так. Але, на жаль, це працює і впливає на тих католиків, які в Росії ніколи не були.
Плюс ще потрібно додати дві групи. З одного боку, є бізнесмени, які хотіли б вести бізнес з Росією. У свою чергу, серед них є люди, які просто хочуть займатися бізнесом, і є люди, які, швидше за все, перебувають під впливом організації «Франко-російський діалог», на чолі якої стоїть Володимир Якунін, один з близьких друзів Путіна. Є ще проросійські інтелектуали, але їх насправді дуже мало.
– На каналі France 24 в програмі «Дебати» брав участь французький журналіст Дмитро Де Кошко. Йшлося про події на Донбасі. І пан Де Кошко звинувачував у всьому, що відбувається нинішню українську владу. Цікаво, що Де Кошко очолював і досі очолює громадські організації, які отримують фінансову підтримку з Росії...
Де Кошко – це дуже хороший приклад. В молодості він був комуністом
В Україні після втечі Януковича знайшли документи, в яких містилися докази того, що партія Януковича заплатила Де Кошко п'ять тисяч євро за те, що він організував прийом українських депутатів
Він один з тих, хто організовував кампанії для поліпшення репутації Кремля у Франції
– І не тільки з Росії. Де Кошко – це дуже хороший приклад. Він дійсно працював багато років журналістом, він з родини, яка емігрувала після революції, тобто він належить, скажімо, до тієї групи, про яку я вже говорила. В молодості він був троцькістом, комуністом. Він дуже не любить, щоб про це згадували, але насправді це так. Тобто він – вже в двох групах. І тут слід зробити невеличкий відступ. Протягом останніх 10 років Кремль створив поняття «співвітчизники». Це означає, що якщо у тебе прадід мав якийсь російський, радянський паспорт і ти все ще православний або трошки говориш російською, тебе можна вважати «співвітчизником», як тих росіян, які народилися в Росії і все життя там жили. Це був один зі способів розвивати політику, дискурс Кремля серед нащадків емігрантів. Де Кошко був на чолі «Координаційної ради «співвітчизників», тобто він прямо залежав від російського посольства. І дійсно, він організовував заходи. Крім того, у нього були і є до цих пір кілька асоціацій, і він нібито, скажімо так, розвиває якісь контакти, культурну політику. Не знаю щодо грошей з Росії, але в Україні після втечі Януковича знайшли документи, в яких містилися докази того, що партія Януковича заплатила Де Кошко п'ять тисяч євро за те, що він організував прийом українських депутатів. Все нібито офіційно і нормально. Але це можна вважати і якимось подарунком. Тому нам було ніяково і неприємно чути виступи Де Кошко з приводу України. Як може людина об'єктивно судити про те, що відбувається зараз в Україні, коли, з одного боку, він – на чолі організації, яка прямо залежить від російського посольства, а з іншого боку, у нього були справи з Януковичем. Тобто він один з тих, хто організовував кампанії для поліпшення репутації Кремля у Франції.
– У Вашій книзі згадуються імена політика Т’єрі Маріані і колишнього президента Франції Ніколя Саркозі. Які їхні зв'язки з Кремлем?
Маріані підтримує Кремль у всьому. Маріані постійно їздить до Москви, він дуже любить Росію, у нього є прекрасна російська дружина. Плюс, як бачимо, у нього є інтереси в одному інвестиційному фонді, який наполовину російський
– Це все-таки різні випадки. Що цікаво, це абсолютно не ультраправі. Тобто вони праві, і навіть крайні праві, але не ультраправі, як Марін Ле Пен. Саме тому ми, французи, були дуже здивовані, коли почули, що Маріані поїхав до Криму з делегацією інших депутатів, сенаторів, які теж члени нерадикальних партій. Всім було зрозуміло, що вони абсолютно незаконно їдуть до Криму через Москву. І французький МЗС сказав: «Ми не можемо, звичайно, вам заборонити, але нам би не хотілося, щоб ви туди їздили». І голови Національної асамблеї і Сенату сказали те ж саме. Але вони все-таки поїхали. Маріані підтримує Кремль у всьому. Він поїхав до Криму, сказав, що там все чудово, що людям дуже подобається, що все було зроблено згідно з законом. Маріані постійно їздить до Москви, він дуже любить Росію, у нього є прекрасна російська дружина. Плюс, як бачимо, у нього є інтереси в одному інвестиційному фонді, який наполовину російський. Він це заперечує, але це було опубліковано в російських газетах, і в «Ведомостях», і навіть в «Супутнику», що трохи дивно, оскільки «Супутник» – такий пропагандистський орган, який входить в інформаційне агентство «Росія сьогодні». Але є ще одна проблема. Маріані представляє французів, він депутат, один з тих, що живе за кордоном – в Росії, в Україні... Насправді, він зараз не має права в'їжджати на територію України протягом трьох років, оскільки порушив закон України – це факт. І тут виникає запитання: як він може працювати, що це за депутат, який не дотримується закону країни, з якою він повинен працювати?
До того як Саркозі став президентом Франції, він дуже скептично ставився до Путіна, серйозно критикував його політику щодо Чечні і навіть якось досить грубо сказав, що він не розуміє людей, які готові вітати Путіна
З приводу Саркозі інша і не зовсім зрозуміла історія. До того як Саркозі став президентом Франції, він дуже скептично ставився до Путіна, серйозно критикував його політику щодо Чечні і навіть якось досить грубо сказав, що він не розуміє людей, які готові вітати Путіна. І раптом виявляється, що він став найкращим другом Путіна і підтримує його у всьому, каже, що Крим завжди «належав» Росії... Що сталося, ніхто насправді не знає. Син дисидента Андрія Синявського – Єгор Гран написав прекрасну статтю, де він говорить, що, хоча він сам француз і французький письменник, йому ніколи не було так соромно за Францію, як після того, як Саркозі висловлювався з приводу Криму, і було таке враження, що промова його написана в Кремлі. Хоча, звичайно, це не так.
Ніколя Саркозі (ліворуч) під час зустрічі із Володимиром Путіним. Жовтень 2015 року
Що ж сталося? Тут тонке психологічне питання, як мені здається. Спостерігачі кажуть, що нібито Саркозі відчуває, що він такий крутий мужик, і що Путін теж такий крутий мужик, і тільки він, Саркозі, може зрозуміти Путіна. Це вже з психології, але те, що Саркозі підтримує його у всьому, це факт.
– Наскільки сильний вплив цих людей на французьке суспільство? Чи здатні вони змінити настрої французів щодо Кремля?
За статистикою 85 відсотків французів ставляться до Путіна погано або дуже погано. Тобто в принципі вся ця пропаганда насправді не впливає на людей, вони відчувають, що щось не так. Політики, які є шанувальниками Путіна, вони все-таки впливають на настрої в Європарламенті
– Я займалася цією темою досить довго, і було враження, що всі підтримують Путіна! Тролі в інтернеті, прокремлівські і кремлівські ЗМІ працюють на імідж Кремля за кордоном... А потім подивилася статистику і була здивована. Виявляється, що за статистикою 85 відсотків французів ставляться до Путіна погано або дуже погано. Тобто в принципі вся ця пропаганда насправді не впливає на людей, вони відчувають, що щось не так. Швидше за все, більшість людей у Франції знають про те, що відбувається в Росії, що там економічна криза, що права людини не дотримуються тощо. Але політики, які є шанувальниками Путіна, вони все-таки впливають на настрої в Європарламенті.
Нам абсолютно не потрібно, щоб якісь партії у Франції фінансувалися з Росії
Той уже відомий факт, що Кремль фінансує в буквальному сенсі слова партію Марін Ле Пен, означає, що він хоче мати якийсь вплив на французьку політику. Нам це не подобається, нам абсолютно не потрібно, щоб якісь партії у Франції фінансувалися з Росії. Нехай вони використовують ці гроші у себе, там їх більше потребують люди. Тому, відповідаючи на ваше запитання, поки я не думаю, що це впливає на суспільство, але в політиці, на жаль, відіграє свою роль.
– Ви згадали, що Кремль фактично фінансує ультраправих. А що стосується ультралівих?
Ультраліві дуже-дуже люблять Путіна і Росію. Але немає ніяких доказів, що їм дають якісь гроші
– Ультраліві – ні, ми не знайшли ніяких доказів. Ультраліві дуже-дуже люблять Путіна і Росію. Але немає ніяких доказів, що їм дають якісь гроші. Французькі ультраліві були виховані на всіх цих радянських міфах про те, що Ленін – найкращий, що червоний прапор – це прекрасно і так далі. І щоразу, коли вони дивляться на якісь картини, де є ось ця радянська символіка, їм приємно. І багатьох лівих, не всіх, напевно, шокує той факт, що руйнують пам'ятники Леніну в Україні. У газеті «Юманіте», зауважте, дуже не люблять критикувати Путіна, але вони поводяться тихіше, ніж Жан-Люк Меланшон. Це Меланшон після вбивства Бориса Нємцова написав велику огидну статтю про те, що Нємцов нічого іншого не заслужив, і що, швидше за все, це не Путін зробив, тому що Путіну це невигідно, і не можна плакати про те, що вбили Нємцова. Огидна стаття! Це просто не по-людськи! Був грандіозний скандал, дуже багато людей йому говорили, що це політична і моральна помилка. Навіщо це було йому потрібно? Просто через ностальгію за тим, як було прекрасно при комунізмі, швидше за все.
– Свого часу очільник французької компартії Жорж Марше приїжджав на всі з'їзди КПРС, і французькі комуністи досить непогано фінансувалися з Радянського Союзу. Хто сьогодні є їхнім послідовником?
Швидше за все, зараз використовуються ті ж самі прийоми, що й раніше. Тобто ти фінансуєш «свою» партію у чужих, і ця партія буде тебе підтримувати. Але тільки зараз Кремль не фінансує Компартію, а фінансує ультраправих
– Це дуже цікаве питання. Французька Компартія отримувала величезні гроші з боку СРСР протягом майже всього існування Радянського Союзу. Ще під час Громадянської війни, коли не було ніяких грошей, Ленін почав фінансувати компартії в різних країнах світу. Потім, в 1991-1992 роках, коли відкрилися архіви, були опубліковані докази, що Радянський Союз платив мільйони цим партіям, а вони підтримували в усьому Кремль. Те, що було в 1968 році в Празі, більшість компартій підтримувало, і те, що відбувалося в 1956-му в Будапешті вони підтримували. Швидше за все, зараз використовуються ті ж самі прийоми, що й раніше. Тобто ти фінансуєш «свою» партію у чужих, і ця партія буде тебе підтримувати. Але тільки зараз Кремль не фінансує Компартію, а фінансує ультраправих. Це – єдина, як мені здається, поки різниця. Але принцип той самий.
– Тобто можна сказати, що ультраправі у Франції в деякому сенсі є спадкоємцями Комуністичної партії?
– Так. Марін Ле Пен - це Марше сьогодні.
Оригінал матеріалу – на сайті Російської редакції Радіо Свобода