Майдан «переміг», а вихідці з «кучмівської шинелі» лишаються – Касьянов

Заміна прем’єра Яценюка на Гройсмана для України нічого не змінює. Про це заявив Радіо Свобода волонтер Юрій Касьянов. На його думку, в Україні є не політика, а протистояння олігархічних кланів, маріонетки яких – «партії», «фракції» та чиновники. Майдани «перемагають», а вихідці з «кучмівської шинелі» лишаються. Водночас Касьянов переконує, що Майдан-2014 був не дарма. Він зміг об’єднати в Україні пасіонаріїв – ті 5%, що здійснюють зміни. Так, в Україні досі немає лідера рівня Ататюрка, Бен-Гуріона або Гавела. Однак він може зрештою з’явитися – не завдяки «третьому майдану», а зміні суспільної свідомості. Також волонтер висловив свій погляд, як створювати професійну армію, і що передусім треба для перемоги у війні з агресором.

Майдан «переміг», а вихідці з «кучмівської шинелі» лишаються – Касьянов

Олександр Лащенко: На Ваш погляд, оце завершення нібито прем’єріади і так далі – політична криза завершується, Україна йде далі, як кажуть можновладці, чи насправді ця криза буде далі заглиблюватися?

– Переклад. Я сказав би так, що політична криза не завершився. Вона не може завершитися. І це навіть не політична криза. Справа в тому, що у нас по суті немає політики, немає парламенту в загальноприйнятому, цивілізованому розумінні цього слова, немає поділу влади судової, виконавчої і законодавчої. У нас президент має дуже великі повноваження, які не співмірні з його посадою.

– Незважаючи на те, що формально парламентсько-президентська республіка?

– Так. Він в одній особі є і частиною законодавчої влади, і впливає підспудно на парламент, не тільки підспудно, а й через своїх «любих друзів», кумів і так далі. Так само він є частиною виконавчої влади. Президент має величезні повноваження, рівня монархічного. Така ситуація у нас давно склалася в країні. І вона є джерелом кризи.

– І Майдан, на Ваш погляд, не вплинув на це?

– На жаль, Майдан цю ситуацію ще більше погіршив, тому що президент вирішив, що він користується великою підтримкою населення (він дійсно мав на момент, коли його обрали), і що у нього повний карт-бланш.

У нас кожен президент попадався на цей гачок влади, і кожен намагався розсунути плечима, ліктями ще більше свою «президентську барлогу». І це призводило до кризи, до конфлікту ні між парламентом і президентом по суті, ні між президентом і урядом, а між тими олігархічними групами, які стоять за президентом, за певними силами в парламенті, за певними силами в уряді. Народ тут, виявляється, ні при чому.

– Ви і в Києві, звісно, буваєте, активно коментуєте політичні події, але Ви не з «диванної партії». Ви постійно їздите на фронт, допомагаєте, Ви – волонтер справді, не з тих, що в камуфляжі у Раді – деякі так звані «командири» відсвічують. Тому цікава Ваша думка, у тому числі думка людини, яка фактично весь Майдан простояла.

Я Вам хочу навести Вашу ж цитату. От минулі події, коли підірвали гранату під Верховною Радою 31 серпня минулого року, Ви тоді у соцмережі «Фейсбук» таким чином відреагували на цей підрив, внаслідок якого загинули молоді нацгвардійці: «Суспільство не дозріло, люди не готові бути громадянами країни. Мільйони байдужі, мільйонам все рівно. Є народ, але немає нації. Немає національної ідеї. Немає лідера. У цьому біда України».

За ці понад півроку щось змінилося?

– Так, є певні зміни. Суспільство стало більш активним, суспільство… Розумієте, завжди після певних подій, тобто революції, війни, якихось катаклізмів суспільство завмирає, намагається якось залікувати рани і просто звикнути до цієї ситуації. Ми бачимо, що у нас навіть бізнес почав певну активність проявляти, тому що люди хочуть їсти, люди займаються своїми справами, люди одружуються і так далі. Життя не можна відмінити.

Є запит в суспільстві на нові ідеї, на зміни, на реальні зміни. Але поки що цей запит не дуже значний. Поки, як і раніше, йде попереду та сама «диванна партія», яка в принципі і обрала, і підтримує президента Порошенка і його курс. Але насправді все більше і більше людей бачать велику різницю між тим, щоб відбувається, що робиться, що реально відбувається в житті, і тими заявами, які роблять наші лідери.

– Тобто, бачачи це, люди впадають у зневіру, чи їхня активність тільки зростає?

– І те, і інше присутнє. Звісно. Хоча для мене особисто більш цікаві ті люди, які в цій ситуації починають думати, починають щось робити, намагаються змінити ситуацію, а не чекають, поки цар, Бог, хто-завгодно за них це зробить.

Україна зараз рухається, на мій погляд, до певних кардинальних змін, в першу чергу суспільної свідомості, коли ця суспільна свідомість висуне вже дійсно лідерів, і, можливо, буде представлена певна сила людей (я не про партію, бо є така партія «Сила людей»), я маю на увазі суспільну силу людей...

– Один політик рівно сто років тому в Росії казав: «є така партія». Але це не про це.

– В першу чергу людей принципових, в яких є принципи, ідеологія, які підуть у владу не для того, щоб набивати власні кишені миттєво, що роблять наші можновладці постійно впродовж всієї історії незалежності, а яких цікавитиме Україна.

Це виглядає максималістськи, ідеалістично, але насправді у складні періоди історії у багатьох країнах саме так і було.

– Цих людей, про яких Ви зараз говорите, зараз у політикумі немає, у так званій еліті?

– Немає.

– Це воїни? Це волонтери?

– Не обов’язково. Ви розумієте, серед воїнів і волонтерів, навіть серед заслужених воїнів і заслужених волонтерів є абсолютно різні люди, з різним світоглядом, з різною ідеологією, різні стимули спонукали їх до того, щоб йти воювати чи займатися волонтерством. Тому не можна об’єднати людей тільки тому, що це волонтери.

Як деякі говорять, що об’єднуйтеся і створюйте свою партію. Це абсолютна дурість. Там є і монархісти, і демократи, і просто люди, які заради кар’єри займаються волонтерством, заради балів, медалей і нагород. Є, звісно, і ті, які за покликом серця пішли. Точно так і серед військовослужбовців, добровольців абсолютно різні люди є. Не можна під один гребінець всіх причісувати.

– То хто ж може стати цими новими політиками, які все ж таки поведуть Україну вперед?

– Ті, хто зможуть. Не можна призначити лідера, не можна його обрати.

– Він висунеться, на Ваш погляд?

– Звісно. Згадайте Ататюрка, згадайте Бен-Гуріона, згадайте Вацлава Гавела, Леха Валенсу. Ніхто їх не призначав. Тобто людина бере на себе відповідальність, бере на себе зобов’язання, пропонує якісь ідеї, може організувати прибічників, може в рамках демократичних інструментів реалізувати зміни в країні. Це і є лідер.

У нас такого лідера не було на Майдані, безумовно. У нас немає такого лідера зараз. І всі ці зміни, у тому числі і в уряді, тобто заміна Яценюка на Гройсмана за великим рахунком для населення, країни нічого не змінює. Це просто помінялися певні бізнес-угруповання, які перебувають у владі. Когось іншого поставили на потоки, а цьому іншому віддали натомість щось інше взамін. Ось і все.

– Не роблячи нікому політичної реклами, Саакашвілі – це варіант такого лідера, на Ваш погляд?

– Ні!

– Чому?

– Я йому не вірю. Я йому не вірю, тому що людина, яка говорить про те, що він є принциповим борцем з корупцією, принциповим прибічним всього чесного в політиці, в економіці, він при цьому абсолютно обходить своєю критикою президента і його структури. Хоча ми зовсім недавно були свідками так званого «офшорного скандалу», принаймні.

– Був виступ буквально днями. Михайло Саакашвілі, як стверджують, навіть політичний ультиматум Порошенку висунув.

– Я не назвав би це ультиматумом. Ультиматум звучить дещо інакше. Але, безумовно, риторика Саакашвілі стала більш агресивною. І він вже менше, принаймні, не робить реверансів у бік президента відвертих. Зараз він опинився трішки не при ділі. У президентській політичній команді не в опозиційній він намагається знайти своє місце.

– Ви не є політиком, Ви – людина, яка допомагає Батьківщині (даруйте за цей пафос) не у Верховній Раді, не в Адміністрації президента. При цьому Ви не повторили шлях Вашого побратима, Георгія Туки, який все ж таки очолив Луганщину. Але ж політика – це мистецтво можливого. Зараз і тут. Можливо, той же Порошенко, той же Саакашвілі, зараз Гройсман змушені саме так діяти?

– Розумієте, політика – мистецтво можливого. Але це не обман. Припустимо, якщо я на місці Саакашвілі буду говорити, що я такий принциповий, чесний, «білий і пухнастий», то я буду, принаймні, буду говорити чесно: я не критикую президента, тому що політика – це мистецтво можливого, я не хочу вилетіти з посади губернатора, мені потрібен стартовий майданчик. І я це буду пояснювати людям. Це перше.

Друге. Те, що Ви називаєте політикою, Ви говорите, що Верховна Рада, інші посади можливі, губернаторські і так далі, люди на цих посадах – це зовсім не політика. У нас по суті немає політики. Я ще раз до цього повертаюся. У нас прийнято говорити так: йди у політику – йди балотуватися до Верховної Ради. Навіщо?

– До речі, Вам особисто пропонували?

– Так. Бути одним із 450 депутатів, які по суті нічого не вирішують? Ну, один депутат взагалі нічого не вирішить. Створювати партію з людей, які просто готові проплатити цю партію, то це взагалі не має сенсу.

Тобто це не політика. Те, що у нас відбувається в країні, то це боротьба бізнес-кланів, які використовують різні інструменти, у даному випадку псевдополітичні, псевдодемократичні для того, щоб досягати своїх цілей.

– Олігархи?

– Звісно.

– А Майдан олігархи використали, на Ваш погляд?

– Звісно, використали. І олігархи, і Путін намагався використати Майдан у своїх цілях. Хто тільки не намагався використати. Майдан – це був такий порив людей, переважно некерований ніким ззовні, який кожен політик намагався осідлати. Пам’ятаємо там і Яценюка, і Ляшка, і Турчинова, і Парубія.

– І Тягнибок.

– У якийсь момент вони «потрапляли у струю» того запиту, який був на Майдані. І вони були, ніби керували. Але коли запит був іншим, припустимо, 19 січня, а я був учасником тих подій, коли…

– … коли почалися події – силове протистояння на Грушевського.

– Так. Так, вибачте, сцену тоді освистали. І наперекір думці так званих «керівників Майдану», почалися ті події, які почалися.

– Що я мав на увазі ще? Як кажуть критики – олігархи використали Майдан не лише під час самого Майдану, а вони плодами Майдану скористалися. Ви погоджуєтеся?

– Безумовно. Це наслідок того, що на Майдані не було ні лідера, ні тієї сили, яка представляла б політично організовані сили людей, принципових людей знову ж таки, яка представляла б інтереси Майдану, інтереси України. Тому, безумовно, знайшовся той, хто використав, у кого було більше грошей, у кого було «благородне» обличчя, у кого була фотографія на тракторі й підтримка інших олігархів, хто зміг домовитися з іншими олігархами.

Майдан, звісно, був не дарма. Майдан (я вже про це писав і говорив) на сьогоднішній день програв. Тому що Майдан не досягнув тих цілей, які внутрішньо ми ставили перед собою. Ми хотіли не просто відправити Януковича в Ростов-на-Дону, а ми хотіли реальних змін в країні, щоб країна стала європейською, цивілізованою, демократичною, позбутися олігархату, підвищити рівень життя, відправити бандитів до в’язниць. Це було і раніше, на першому Майдані, це було і на другому Майдані. Ми цього не досягнули.

Але поза тим Майдан був не дарма, тому що Майдан зміг виявити, об’єднати ту незначну частину суспільства, яка насправді і робить всі зміни в країні. Це так звані пасіонарії. Їх максимум 5% у будь-якій країні. Вони і робили Майдан. А не ті «люди вихідного дня», які приходили у неділю помахати прапорцями, привітати своїх так званих «лідерів». Ці люди пішли воювати, ці люди, більшість з них пішла, як мовиться, у владу. Я не говорю про високі посади. Я маю на увазі, що більшість з них зараз служать поліцейськими, служать в Нацгвардії, служать у ЗСУ.

Безумовно, ситуація зараз у чомусь гірша, ніж була за Януковича, з одного боку, тому що є розчарування у багатьох людей і відкат назад від цінностей Майдану, які були на кінець Майдану, коли Янукович втік. Але, з іншого боку, ситуація краща, тому що жоден «новий Янукович» не зможе скористатися силовими структурами, апаратом державним для того, щоб втримати свою владу.

– Отже, на Ваш погляд, мають бути нові лідери, не з тих, що зараз у владних коридорах. Що їх має висунути? Що буде майданчиком для них? Можливий третій Майдан, на Ваш погляд?

– Я не Кассандра, щоб говорити про те, що буде. Я проти «третього майдану» от прямо зараз, тут і вчора. Безумовно. Але я не знаю, якою буде ситуація завтра. Майдан не можна організувати. Як говорять, що «помаранчеві революції» інспіровані Заходом, на гроші олігархів і так далі. Не можна організувати Майдан. Не можна змусити людей стояти і мерзнути на Майдані заради якоїсь милостині. Такої милостині не було. Ми знаємо це прекрасно.

Тому я не знаю, чи буде третій Майдан. Я сподіваюся, що до цього не дійде.

Що може висунути таку людину? Безумовно, зміни в країні. Я ж говорю, що злам суспільної свідомості. Не обов’язково це має бути якийсь майданчик, якась телевізійна передача чи ще щось, де ми побачимо цього лідера. Це може бути просто зміна суспільної свідомості, коли люди побачать, що так, ось ця людина може представляти інтереси країни.

Більше того, я переконаний, що нам необхідний корінний злам існуючої політичної еліти. Ось всі ці люди, вихідці з «кучмівської шинелі» так званої, люди, які дерибанили країну, мають піти. Більше того, більшість із них повинні заплатити ціну за цей дерибан.

– Але погодьтеся, що вони мають заплатити цю ціну в рамках закону, не має бути «взяти і все поділити».

– Звісно.

– Ви ж не прихильник комуністичних поглядів?

– У жодному випадку. Але я і не є прибічником бандитської, злочинної влади, яка, одного разу накравши багато, продовжує грабувати під демократичними гаслами країну. В світовій історії є безліч випадків, коли олігархів, які незаконно взяли якісь шматки власності, не те, що незаконно, несправедливо (!), їх зобов’язали заплатити якусь ціну за це. І це буде справедливо. Це не має нічого спільного з тією більшовицькою, комуністичною ідеологією, про яку Ви говорите.

І, безумовно, повинна з’явитися нова еліта. Це наші діти, які зараз ростуть. Все це відбувається на їхніх очах, це ті люди, які воюють, безумовно, якась частина з них, які мають до цього сили і здібності. Тому ми подивимося.

– У березні минулого року, вже понад рік минув, у тому ж «Фейсбук» Ви оприлюднили, я так сказав би, навіть маніфест певний «Коли я стану президентом».

Цитую фрагмент: «Страх і жах ми вселимо в серця наших ворогів. Зрадники будуть благати про пощаду. Путін відступить, або йому доведеться почати велику війну, якої він шантажує весь світ. Ми приймемо виклик. Земля горітиме під ногами окупантів; кожен будинок стане фортецею; кожен житель – воїном. На полях Слобожанщини, Чернігівщини, Херсонщини буде похована армія орків…»

Водночас Ви пишете: «Життя солдата дорожче золота. Смерть кожного – національна трагедія. Ми будемо перемагати, і берегти бійців...»

Війні кінця і краю не видно. Російська армія, хоч не треба перебільшувати її «чесноти», за кількістю все рівно більша за українську. Як можна виграти війну, яка знову ж таки триває, і водночас зберегти кожного солдата?

– Тут немає суперечностей. По-перше, не можна виграти війну без жертв. Це очевидно. По-друге, не можна виграти війну, не ведучи війни. Тому що те, що зараз відбувається на сході, то це, безумовно, війна, яка в першу чергу не визнається нашим керівництвом війною. І ми її розтягнули на довгий-довгий час. І невідомо ще, коли вона закінчиться. Якщо ми порахуємо ті жертви, яких зазнала країна за цей період, вони будуть величезними.

– Але ж вони менші, ніж під час подій в Дебальцеві? Ні?

– Ні. Якщо ми беремо період Дебальцева і від Дебальцева по сьогодні, то жертви вже значно більші.

Війну можна виграти малими жертвами, якщо вести її правильно, якщо мати правильно підготовлену, професійну армію. Це не повинні бути люди, яких відірвали від станка і від рала, які не змогли «закосити» від мобілізації, або ж ті, які купилися на 7 тисяч зарплати, які не спроможні знайти себе в мирному цивільному житті. Нам потрібні професіонали, люди мотивовані і в першу чергу добровольці.

2014 році влітку, коли війна тільки почалася, у воєнкомати стояли черги з людей, які хотіли йти і захищати Батьківщину. Більшість з них правдами і неправдами потрапили у добровольці батальйони, на службу таки потрапили або ж записалися у «Правий сектор» чи в інші підрозділи. От треба орієнтуватися в першу чергу на тих людей...

– А цей порив добровольчий зараз є?

– Зараз більше розчарування у людей. Навіть у тих, які пройшли службу, були добровольцями, йдуть у запас. Багато з них не хочуть повертатися. Принаймні, вони не хочуть повертатися в ту армію, під виконання тих завдань, які зараз армія виконує. У цю «окопну війну», без якоїсь здорової цілі.

– Ви є опонентом Мінських угод, так?

– Безумовно. Я взагалі заперечую так звані Мінські угоди, тому що не можна, по-перше, вести переговори з терористами, по-друге, не можна вести переговори з окупантами, не визнаючи їх окупантами. Третє. Не можна вести переговори, результати яких суперечать навіть Основному Закону, Конституції України.

– Якби Ви були справді президентом, Ви вийшли би з «мінського процесу» – і що? В атаку на підрозділи сепаратистів і російських військ, які на Донбасі стоять? Я спрощено, звісно,формулюю.

– Мова йде про те, що необхідно змінити всю систему підготовки армії, всю ідеологію суспільства. У нас йде війна, а суспільство дуже сильно демілітаризоване. Суспільство навіть не розуміє, що йде війна. Суспільство навіть нічого не робить по суті для того, щоб перемогти в цій війні. Треба змінити всю ідеологію держави, спрямувати цю ідеологію на вирішення цієї проблеми.

– Як це зробити? Той самий Мінінформ, «Мінстець» так званий?

– Та ні. Ви розумієте, це повинні бути в першу чергу слова, які говорять лідери країни, це повинні бути реальні дії. Тобто економіка повинна переводитися на воєнні рейки, повинні готуватися добровольці, повинна бути нова…

В першу чергу повинні бути поставлені грамотні цілі. Ми хочемо звільнити нашу землю без різних умов. Ми повинні попередити агресора, що ми готові відправити в Росію тисячі домовин із їх синами, якщо вони не підуть звідси добровільно.

Акція протесту під посольством Росії у Харкові. Серпень 2014 року

​

Те, що я писав рік тому, як і раніше, актуально. Цілком можна зробити так, щоб у противника земля горіла під ногами. Але ми тільки відповідаємо, тільки захищаємося по суті. Я не беру ніякі там локальні операції, які проводить командування на місцях, часом без врахування думки Генштабу і верховного керівництво. Тому що там теж не дурні офіцери. Але треба змінити всю ідеологію держави. Треба перестати боятися. Розумієте? Нас повинні боятися.

​– Дуже важливий момент – професійна армія. Ваш дуже гострий критик, теж волонтер Юрій Бірюков не раз у «Фейсбук» і не тільки у «Фейсбук» казав: яка професійна армія – грошей немає в держави! Має бути тільки така армія, от із мобілізованих.

Що Ви скажете? Тим більше, що російська армія за кількістю знову ж таки дуже велика.

– По-перше, Юрій Бірюков не волонтер вже дуже давно. Коли він був волонтером, я пам’ятаю, ми з ним співпрацювали. По-друге, ми вже зараз, наше керівництво на повну говорить, що ми розбудовуємо професійну армію, що ми набираємо контрактників, ми відходимо від мобілізації.

Але, з іншого боку, професійна армія – це не тільки люди, які служать за гроші, це люди, які добре підготовлені, у яких грамотні командири, які розуміють, за що вони йдуть воювати. Ось в цьому в нас армія абсолютно не професійна. Питання не стільки у грошах. Зрозумійте правильно. От зараз в Нацгвардії створюється нова бригада професійна…

– Ваш син у Нацгвардії служить.

– Так, в цій бригаді. Ось туди людей беруть за великим конкурсом, на ті ж гроші, але беруть добровольців, які реально хочуть воювати і вмотивовано.

– З конкурсом…?

– З конкурсом 1 до 10. Тобто 9 людей відсіюється. Ось це називається… І у них дуже жорстка підготовка. У них постійні підготовки.

– Вистачає охочих?

– Ні! Безумовно. У цих умовах, в яких ми зараз опинилися, коли йде така демілітаризація суспільства і ЗСУ у тому числі, безумовно, бажаючих стало набагато менше і їх не вистачає для комплектації навіть цієї бригади.

– Уявімо – Україна переможе у війні, агресор зазнає поразки. І тоді доведеться відбудовувати державу, зі зруйнованою ще до війни економікою (зруйнованою не лише Януковичем, а й його попередниками). Перемогти агресора недостатньо, треба ж піднімати економіку. Де українські Бендукідзе, Бальцерович? Чи не на них слід орієнтуватися?

– Не варто винаходити велосипед, в економіці просто необхідні чіткі й прозорі правила гри. Треба нарешті піти від побудованої у нас крадійської економіки. Повинні бути реальні зарплати (не у конвертах), повинно бути реальне оподаткування, яке стимулює розвиток. Не повинно бути жодним чином нинішнього монопольного панування олігархів, коли один із них повністю контролює цілі галузі. І тоді економіка сама запрацює, просто не треба їй заважати. Навіть зараз, в умовах війни, ми побачимо, що, наприклад, у Києві економіка йде у певне зростання, безробіття падає, люди їдуть сюди з усієї країни працювати. Ані Бендукідзе, ані інший економіст нічого не винаходили – є очевидні закони економічного розвитку – для США, Німеччини, України, інших держав. Просто треба їх одного разу почати виконувати й дотримуватися виконання. А не розповідати, що ми, мовляв, не можемо зробити певну річ (наприклад, щодо ПДВ), бо нам нібито забракне грошей в нашій крадійській економіці. Треба зрештою не красти. От і все.

– Але ж це роблять не лише так звані олігархи, а й пересічні люди. Вимушено здебільшого, але роблять. Дають хабарі, тримають «у тіні» свою зарплату. Більшість пересічних людей хіба готові жити за правилами?

– Звичайно, люди не готові до багатьох речей, люди не готові ані до війни, ані до серйозних перетворень. Але для таких цілей і є так звані пасіонарії, які готові за наявності лідера звалити на себе цей тягар відповідальності. Тобто, на ключових посадах повинні бути люди принцові, готові змінити ситуацію. При цьому мають бути зразу змінені правила гри. Щоб не було такого, як при Бірюкові, коли волонтерів запрошували працювати до Міноборони за 1800 гривень зарплати. А потім виявилося, що їм доплачували з якогось фонду. Але ж це нечесно! Ідіть, щирі українці, працювати, а насправді потім йде якась доплата. Треба зразу поміняти правила гри (мусять бути нормальні зарплати і нормальна відповідальність). І ще – потрібні кримінальні розслідування стосовно тих, хто крав у Міноборони та інших структурах. Якщо ми нікого не посадимо (а погодьтесь – досі нікого не посадили з тих, хто крав, немає жодного прецеденту ані в Міноборони, ані у Нацгвардії, ані у міліції, ані у прокуратурі, ані в судах. У кращому випадки винні пішли на пенсію, передавши годівницю іншому), толку не буде. Не можна діяти лише умовляннями – є і пряник, є і батіг. Це завжди працювало і має працювати. Хто краде, шкодить Україні, має бути покараний.

– Усе ж таки, якщо вживати ці дещо заяложені терміни «Зрада», «Перемога», Ви вірите в перемогу України?

– Безперечно, інакше я тут із вами в студії не сидів би.

– … перемогу не лише війська, а й політичну і щоб бізнес працював?

– Безперечно!