Гройсман – уже фігура в політикумі України – Пацкан

Гості передачі «Ваша Свобода»: народні депутати Олена Сотник («Самопоміч»); Валерій Пацкан («Блок Петра Порошенка»).

Олександр Лащенко: У Києві зараз 15:40. І за двадцять хвилин перерва у засіданні Верховної Ради має закінчитися. На цю ж хвилину нового уряду та нового прем’єра в Україні досі немає.

Ваша Свобода | Новий уряд: друге дихання реформ чи договорняк олігархів?

«Рада сьогодні не встигне проголосувати Кабмін», – стверджує заступник голови пропрезидентської фракції Олексій Гончаренко. Його колега по фракції Сергій Лещенко додав удень, що Петро Порошенко і кандидат на посаду прем’єра Володимир Гройсман продовжують погоджувати посади у майбутньому уряді.

Водночас БПП добрав останнього народного депутата для відновлення коаліції Допоміг колишній соратник Юлії Тимошенко – Сергій Міщенко.

Зі свого боку, глава Одещини Михайло Саакашвілі звинуватив президента Порошенка у провалі реформ, а переговори щодо уряду назвав «междусобойчиком» і «договорняком».

Отже, новий уряд: друге дихання реформ чи «договорняк» олігархів? Пане Пацкан, буде новий уряд, буде новий прем’єр? А то вже ходять чутки, що нібито Арсеній Яценюк забирав із секретаріату Ради свою заяву про відставку.

Валерій Пацкан

​Валерій Пацкан: Це на 100% не точна інформація. Тому що вже ми бачили навіть у самій Раді є заява з подібною постановою або варіантом однієї з постанов про звільнення прем’єр-міністра. Надмірно заполітизоване зараз все суспільство. І всі сидять і очікують народження нового прем’єра і народження нового уряду і продовження реформ.

В який спосіб? Дуже хотілося б, щоб це сьогодні якнайшвидше завершилося, щоб все ж таки ті реформи почали втілюватися, народжуватися і почали виводити Україну з економічного, політичного колапсу.

– А сьогодні буде новий прем’єр і уряд?

Валерій Пацкан: Буду цитувати президента. Сьогодні ранком на фракції у нас був президент і чітко попросив усіх колег мобілізуватися.

І сьогодні мали відбутися, як мінімум, три речі. Перша – це відставка чинного прем’єр-міністра, автоматично і уряду, який він очолює. Наступне – це обрання нового прем’єр-міністра. І обрання колегії ради, яка мала б бути переформатована у зв’язку з тим, що Володимир Гройсман мав би бути обраний прем’єр-міністром.

Президент наголошував, що це необхідно зробити сьогодні і в якнайшвидший, у найкоротший спосіб сформувати сам уряд. Надається право прем’єр-міністру до 10 днів сформувати уряд, погодити всіх кандидатів на посади міністрів. У нас мала бути навіть сьогодні у перерві з другої до четвертої години зустріч з тими кандидатами на посаду міністрів.

– Правда, що камінь спотикання – портфелі керівників Міненерго, МОЗ та Мінекономіки? Так?

Валерій Пацкан: Так. На сьогоднішній ранок не було визначено двох міністерств. Це Мінекономіки і Міністерство енергетики та палива. І було декілька кандидатів на посаду міністра охорони здоров'я. Начебто погодження, я спілкувався зі своїми колегами-депутатами, по МОЗ вже пройшли. Знайшли спільну кандидатуру. Якщо я не помиляюся, то це Усенко або близьке прізвище до цього.

– А решта посад? Звісно, Аваков, глава МВС, і Петренко залишаються.

Валерій Пацкан: Якщо ми хочемо пройтися по посадах, то тоді першим віце-прем’єром, який буде відповідати за децентралізацію і Мінрегіонбуд, мав би бути Ковальчук. Віце-прем’єром з європейської інтеграції Іванна Климпуш-Цинцадзе. Віце-прем’єром з соціальних питань Павло Розенко. Віце-прем’єром по окупованих територіях мала б бути людина… Вилетіло з голови. Зараз нагадаю. Тому що це людина з команди Володимира Гройсмана, разом з ним працювала. Наступне. МОЗ, енергетика і економіка ми визначилися. Було питання щодо Мінфіну. Мінфін – начебто, погодили кандидатуру.

П’ять за квотою залишається у «Народного фронту». Це Аваков, Петренко, Лілія Гриневич – Міносвіти, Остап Семерак – Мінекології. І п’ятий, якщо я не помиляюся, то стоїть питання щодо Кириленка. Але наша фракція мала бажання підтримати Євгена Ніщука, який мав би бути міністром культури. Принаймні всі, хто працював з Ніщуком, дуже позитивно про нього відгукуються, як про доброго модератора, менеджера. Хотілося б його бачити на цій посаді.

– Наталії Яресько, я так розумію, у цих розкладах немає?

Валерій Пацкан: Ні. Стояло питання по пану Міклошу. Володимир Борисович сьогодні зранку на фракції наголосив на тому, що Міклош буде працювати в уряді, але буде головою, старшим радником з реформ, які будуть об’єднувати всіх представників громадських організацій або якихось наших іноземних партнерів, котрі нам допомагали реформувати ту чи іншу галузь.

– Пані Сотник, Ви сьогодні сказали Espreso.TV: «У новому уряді не буде технократів. Це безпринципні політичні торги (тобто ці переговори), коли призначають лояльних, а не професійних». Так?

Олена Сотник

​Олена Сотник: Абсолютно точно підтверджую. Не буду повторювати свою цитату. Це те, що я насправді думаю про весь цей процес.

Я думаю, що, однозначно, ми сьогодні ще встигнемо проголосувати за відставку Яценюка. Але навіть тут пан Яценюк встиг нашкодити, як то кажуть. У постанові, як я знаю, принаймні в тій, за яку вже проголосував юридичний комітет, правовий, третім пунктом іде те, що ми відміняємо постанову Верховної Ради про визнання незадовільною роботу уряду, яка була прийнята у лютому.

Як на мене, це дитячий садок: –виправте у моєму щоденнику двійку, хоча б поставте трійку. Ну, трошки виглядає дивно. Насправді, якщо ти йдеш, то ти йдеш. І треба йти достойно.

– Гройсман – прем’єр. Це адекватно, на Ваш погляд?

​Олена Сотник: На мій погляд, питання не в прізвищах, питання в принципах. Це те, чого ми очікували. Як пам’ятаєте, коли навіть стояло питання, чи «Самопоміч» підтримає нового прем’єра, чи не підтримає, то для нас було принциповим подивитися, чи готовий цей новий прем’єр на якісь рішучі, нові, реформаторські дії. Зокрема ми поставили у тому числі вимогу про, наприклад, голосування нового виборчого законодавства. Це показало, що люди не тримаються за посади, не тримаються за свої якісь портфелі, а хочуть продемонструвати суспільству відкритість і певні нові підходи.

На превеликий жаль, цю вимогу було повністю проігноровано. Хоча вона повністю відповідає інтересам саме суспільства.

– Проігноровано ким?

Олена Сотник: Проігноровано у тому числі і паном Гройсманом. Тому все, що відбувалося наступні два тижні, то це фактично були торги, торги за посади. Це відповідно старий спосіб, квотний принцип розподілу посад, коли політичні сили фактично розподіляють ті чи інші сфери впливу, коли політичні сили торгуються за ці сфери впливу.

І от питання зараз, чому немає остаточного списку міністрів? Тому що до останнього йдуть у тому числі торги за міністра енергетики. Тому що для політичного впливу це дуже цікава позиція, в тому числі і грошова позиція. Тому я боюся, що, на превеликий жаль, те, як починається формування цього уряду, не сприятиме вірі в те, що, як стоїть тема програми, що це друге дихання реформ.

– «Можливо, це «договорняк» олігархів»? Це цитата керівника Одещини Михайла Саакашвілі. Напередодні він дуже різко висловився щодо і цих, як він називає їх, торгів за урядові портфелі, і взагалі політики президента України Петра Порошенка.

Михайло Саакашвілі (переклад): Проблема не тільки в Яценюку. І не стільки в Яценюку. Проблема в політичному класі і, чесно, також проблема у підході президента України до процесів всередині країни і до процесу реформування. Процес підходу його і його оточення, Адміністрації президента.

Тому ми вимагаємо, у першу чергу, припинити цей «междусобойчик» і «договорняк», які ведуться щодо уряду. Я закликаю народних депутатів не голосувати за цей уряд у таких умовах. Хочуть всучити Україні уряд, який від самого початку буде недієздатним, від самого початку буде корумпованим, від самого початку буде служити кланам, олігархам, а не народу України!

– Пане Пацкан, от у лютому, як згадала пані Сотник, недовіру висловили, а тоді Арсенія Яценюка у відставку не відправили. І цьому допомогли тоді десятки депутатів БПП. Зараз інша ситуація.

Чи не виглядає так, як стверджує Ваш колега по фракції Сергій Лещенко, просто зібралися Коломойський, Ахметов, Порошенко і, можливо, Яценюк – і домовилися? Зараз такий розклад. Завтра буде інший. Післязавтра – третій.

Валерій Пацкан: Я продовжу те, що не доказав по міністрах. …по окупованих територіях. І Данилюк – Мінфін.

Володимир Гройсман – уже фігура в політикумі України. Він прекрасно розуміє, що цей уряд може бути або урядом його успіху, або урядом завершення його політичної кар’єри. Я не знаю, як би хтось із нас поступав на його місці. І він зараз бореться за те, щоб сформувати якусь команду.

– А ці нічні демарші, про які повідомляв той же Сергій Лещенко, Мустафа Найєм, нібито Гройсман сказав, що не буду прем’єром, а потім, що нібито буду, то що це? Ви ж були свідком, мабуть, цих переговорів фракції БПП.

​Валерій Пацкан: Я на той момент не був свідком, тому що я був на початку фракції, а потім був в ефірі. Але, наскільки я спілкувався зі своїми колегами, то Гройсман виставив певні запобіжники, що я готовий, якщо необхідно, для нашої фракції, для України очолити цей уряд, але я мушу знати, з ким я буду працювати. І це цілком реально, цілком зрозуміло. Якщо не буде команди, тоді ні до чого не можна…

– Це правда, що пан Гройсман не хоче мати своїм першим заступником пана Ковальчука?

Валерій Пацкан: Ні. Я думаю, що Ковальчук – досить сильний орговик. І вони знайдуть порозуміння. Ковальчук буде закривати дуже багато питань для Гройсмана, які будуть необхідні в частині децентралізації. Можливо, у них не буде ідеальної точки зору на початку, але я думаю, що вони зуміють домовитися. Я з Ковальчуком колись в один час працював в УДАРі. І я знаю, що він може домовлятися і може поступатися.

– Але ж це людина президента буде в уряді.

Валерій Пацкан: Так, звичайно. Але в частині реалізації реформ, я думаю, вони все ж таки знайдуть спільну мову.

Щодо пана Саакашвілі. Раніше був недобрим лише один Арсеній Яценюк. Це було найбільше зло для України. А зараз уже не найбільше зло, але найбільше зло, яке формується. Але наскільки мені відомо, була низка пропозицій до пана Саакашвілі і очолити адміністрацію президента. І була у ЗМІ інформація щодо віце-прем’єра з реформ.

Якщо є бажання в команди пана Михайла, тоді треба було або визначитися, або трошки в нас незрозуміла тоді вертикаль влади – людина з команди президента критикує президента. Я розумію, що демократія повинна бути. Але якщо ми хочемо країну витягнути з того, що вона зараз має (і внутрішні проблеми, і зовнішні), то лише єднання, а не розтягнення на всіх…

– А на засіданні фракції Петро Порошенко якось коментував заяву Михайла Саакашвілі?

Валерій Пацкан: Ні, не було коментарів. Але Петро Порошенко наполягав на тому, щоб ми вислухали всіх кандидатів на посади міністрів, і щоб ми не зволікали із затягуванням рішення, що зараз треба у найкоротший термін ухвалити рішення щодо формування нового уряду. Це на 100% я можу підтвердити.

І хочу запевнити всіх, що представляв команду Гройсмана Юрій Луценко разом з Володимиром Гройсманом, представляли тих людей, яких вони хотіли б бачити. І на фракції теж були деякі бачення по деяких інших питаннях. Те ж питання по МОЗу. Але, наскільки мені зрозуміло, воно зараз вже десь від кореговано.

– Борису Ложкіну, а нині главі Адміністрації президента, є місце в новому уряді? Розглядається такий варіант?

Валерій Пацкан: Якщо йде Ковальчук, тоді, напевне, Борис Ложкін залишається в Адміністрації президента. Були розмови: або Борис Ложкін, або Ковальчук мають бути першим віце-прем’єром. Ложкін, наскільки мені відомо, так само відмовився.

– Тоді за такого розвитку, якщо Гройсман стає прем’єром, Парубій – спікер і, нібито, Ірина Геращенко – віце-спікер.

​Валерій Пацкан: Так, сьогодні у нас на фракції було підтримано пропозицію одного з наших колег, що першим віце-спікером повинна бути Ірина Геращенко.

– Зараз дослівна цитата все ж таки можливого прем’єра Володимира Гройсмана.

«Уряд Гройсмана буде публічним, ефективним, відкритим, реформістським, буде здатен стабілізувати ситуацію в країні, відновити економічне зростання, побудувати ефективну роботу з міжнародними фінансовими інституціями, потурбується і про аграріїв, і про шахтарів, і про пересічного українця. Це завдання має виконати уряд».

– Пані Сотник, кому Ви більше довіряєте у заявах: пану Гройсману чи пану Саакашвілі?

Олена Сотник: Пан Саакашвілі, то насправді я не погоджуюся, що він критикував президента. Він критикував принципи. І ці принципи, дійсно, у всіх викликають сумніви.

От Гройсман каже: публічний, відкритий уряд буде. Якщо він відкритий і публічний, то у чому була проблема публічно обговорювати кандидатури, ці кандидатури мали б виходити, пропонувати, мала б бути якась конкуренція, мало б бути якесь пояснення, чому саме ці люди, а не будь-які інші, чому саме на даному етапі вони є найкращими професіоналами, взагалі, яке їхнє бачення змін.

Реформістський уряд – цей той уряд, який виходить і робить щось по-іншому. По-іншому – це, наприклад, не написати статтю у «Дзеркалі тижня», а після цього говорити, що це фактично програма. Так? Реформістський уряд – це той, який виходить і говорить: наступні 10 днів ми зробимо оце, оце і оце, а в наступних сто днів ми зробимо ось це, це і це. І ми з вами дуже просто можемо через 10 днів перевірити, чи оце зроблено, чи не зроблено, наскільки воно зроблено, наскільки ці обіцянки відповідають конкретним діям того чи іншого міністра.

На превеликий жаль у нас все зберігається. Тобто програми містять загальні гасла, вони містять якісь загальні принципи, жодної конкретики не бачимо, формування уряду відбувається десь за кулісами, ми отримаємо…

– То що, перевибори тоді цього року, можливо?

Олена Сотник: Якщо уряд не буде мати підтримки і довіри – це буде реальна проблема. Це знову спровокує політичну кризу.

«Самопоміч», як Ви знаєте, заявила про те, що вона залишається в опозиції. Але це дуже конструктивний і, я вважаю, правильний підхід, що ми будемо підтримувати кожне рішення уряду, якщо воно буде відповідати коаліційній угоді, яку колись ми самі, у тому числі разом з нашими колегами, писали, якщо воно буде відповідати тим викликам, які сьогодні має Україна.

Тому у цього уряду є шанс. І цим шансом вони або скористаються, або не ні. Ми це дуже швидко побачимо. Тому питання про те, наскільки він буде ефективний, ми вже через місяць зможемо з вами оцінити.

– Деякі експерти констатують: був Арсеній Яценюк, а війна ж триває, на жоден день вона не припиняється, економічні труднощі нікуди не ділися, весь цей негатив від економічних негараздів падав передусім не на президента Порошенка, а на Арсенія Яценюка. Тепер усім відомо, що Гройсман так чи інакше – це людина Петра Порошенка, принаймні, вони є побратими. Тоді весь негатив буде не на главу уряду нового, а на самого президента?

Валерій Пацкан: Я трошки доповню Олену. Чому закриті, Ви кажете, формування самого уряду? Уряд ми з вами будемо голосувати в сесійній залі. Я думаю, що і прем’єр-міністр, і кожен міністр дадуть певну програму своїх дій. За основу програми їхніх дій мала б бути наша коаліційна угода, те, що Ви казали, цілком підтримую, але з чіткими дедлайнами, термінами.

Олена Сотник: І якісними показниками.

Валерій Пацкан: Так-так. Можливо, нам треба деякі доповнення до коаліційної угоди. Але це можна зробити спокійно. Це не є проблема.

– Пане Пацкан, то що ж, Порошенко тепер негативний рейтинг на себе буде брати?

Валерій Пацкан: Я чому й казав, що це дуже велика відповідальність для Гройсмана і для всієї команди, і для президентської, і для нашої фракції БПП. Тому зараз складні перемови, перемови в частині формування команди. Команда повинна працювати, а не тягнути, як лебідь, щука та рак, кожен собі.

Якщо пан Гройсман своїми менеджерськими здібностями дасть можливість об’єднати всіх цих людей, тоді він буде і ефективний, і реформаторський.