Загальна сума державних коштів, виведених з Росії через офшорні фірми, може сягати 200 мільярдів доларів, вважає Дрю Салліван, засновник Центру з розслідування корупції та організованої злочинності (OCCRP), що опублікував матеріали «Панама-гейту».
Прес-секретар президента Росії Володимира Путіна Дмитро Пєсков у понеділок назвав «вигадками» і «спекуляціями» відомості, оприлюднені в масштабному розслідуванні про виведення коштів російських держкомпаній в офшори наближеними до Путіна людьми. Пєсков припустив, що це «вкидання», яке він сам анонсував за більш ніж тиждень до самої публікації, покликане «перебити позитив від успіхів Росії в Сирії» і підірвати репутацію Путіна «напередодні виборів».
Очільник російського банку ВТБ Андрій Костін охарактеризував матеріали «Панама-гейту» як «маячню», додавши, що «Путін ніколи не був залучений у подібне». Бізнесмен Аркадій Ротенберг, теж згаданий у матеріалі міжнародного Центру з розслідування корупції та організованої злочинності (OCCRP), заявив у понеділок, що його компанії дійсно надавали кредит офшору, пов'язаному з музикантом Сергієм Ролдугіним, близьким другом президента Росії Володимира Путіна, але на комерційних умовах і «під конкретні проекти». Про які саме проекти йдеться, Аркадій Ротенберг не уточнив.
Дрю Салліван
Один із засновників OCCRP Дрю Салліван, який обіцяв, що публікація матеріалів про офшорні компанії провідних політиків і чиновників з різних країн «змінить світ», не відмовляється від цих своїх слів, незважаючи на те, що в Росії розслідування викликало у багатьох скептичну реакцію. В інтерв'ю Радіо Свобода Дрю Салліван, який займається розслідуваннями в рамках OCCRP від 2006 року, відповідає скептикам, які відреагували на публікацію фразами «це і так було відомо», «владу Путіна це не похитне» і «вони знайшли всього лише 2 мільярди доларів».
– Чимало в Росії сприйняли Ваше розслідування скептично ще до його публікації, коли стало відомо, що йдеться про офшори. Є два приводи для скептицизму. Перший полягає в тому, що це не «журналістське розслідування» в чистому вигляді, а публікація конфіденційних документів, витік, «злив», як кажуть у Росії. Що Ви на це скажете?
У нас є записи про сотні тисяч контрактів, укладених на найрізноманітніших рівнях російської влади. Державні структури платять гроші приватним офшорним компаніям, власники яких невідомі. Витоки з таких компаній – єдиний спосіб дізнатися, хто стоїть за ними
– Щоразу, коли ми маємо справу з приватним бізнесом, ми розуміємо, що він не зобов'язаний свято дотримуватися законів про свободу інформації. Ви не зможете отримати інформацію від приватної компанії, крім як у результаті такого витоку. Але навіть витоки документів досить рідкісні, зазвичай, це лише витік якоїсь інформації. Витік такого обсягу конкретних документів трапляється тоді, коли людина, що має до них доступ, каже собі: те, що тут відбувається, це кричуще неправильно. Це і є те, що сталося у випадку з нинішнім витоком. Є державні гроші, потік яких іде в приватні компанії. Це дуже добре задокументовано в «російській частині» нашого розслідування. У нас є записи про сотні тисяч контрактів, укладених на найрізноманітніших рівнях російської влади. Державні структури платять гроші приватним офшорним компаніям, власники яких невідомі. Витоки з таких компаній – єдиний спосіб дізнатися, хто стоїть за ними. Я думаю, люди завжди будуть скептичними і будуть вірити в те, у що вони хочуть вірити. Я не вірю, що ці документи переконають когось, хто вірить в абсолютну чесність російської влади. Але якщо ви, дійсно, почитаєте опубліковані нами документи, пильно подивіться на те, що в них описано, то побачите насправді досить моторошну історію. До цих документів варто придивитися уважніше.
– Ще один привід для скептицизму – сума, про яку йдеться: 2 мільярди доларів. «І що, це все, що вони знайшли? Якихось жалюгідних 2 мільярди?». У мене запитання – це правда все чи можна очікувати більшого?
Те, що опубліковано зараз, – це маленький шматочок великого пазлу. Я думаю, 2 мільярди – це лише вершина айсберга. На мій погляд, загальна сума коштів, які витекли з російських державних структур в офшори, – понад 200 мільярдів доларів
– З тих документів, що ми опублікували зараз, не думаю. Але згадайте: це документи всього однієї юридичної фірми. А всього в світі таких фірм, реєстраторів офшорів, – приблизно 2 тисячі. Те, що опубліковано зараз, – це маленький шматочок великого пазлу. У нас є маленький шматочок, але ми хочемо зібрати всю картинку. Я думаю, 2 мільярди – це лише вершина айсберга. На мій погляд, загальна сума коштів, які витекли з російських державних структур в офшори, – понад 200 мільярдів доларів. І, насправді, я не впевнений, що всі ці 200 мільярдів нам колись вдасться відстежити.
Якщо поглянути на те, як влаштована Росія, подивитися на цю величезну кількість офшорних компаній, тисячі контрактів – це просто схоже на своєрідну «ліцензію» на крадіжку грошей
Якщо поглянути на те, як влаштована Росія, подивитися на цю величезну кількість офшорних компаній, тисячі контрактів – це просто схоже на своєрідну «ліцензію» на крадіжку грошей. Якщо у вас є офшорна компанія, через яку проходить 10 мільйонів доларів, і ніхто за вами особливо не стежить, чому б не взяти трохи з цих грошей собі? Коли під вашим контролем державні відомства, коли ви можете переводити гроші з офшору в офшор, і ніхто про це не знає, це вірний знак, що частина грошей, якщо не всі, буде просто вкрадена. Така людська природа, це стосується будь-якої країни, не тільки Росії. Якщо немає системи стримувань і противаг, гроші будуть украдені.
Всього з країн колишнього СРСР у західні активи було виведено, за нашими оцінками, приблизно 1 трильйон доларів
І Росія – лише одна з багатьох країн, де це відбувається. Всього з таких країн, як Росія, країн колишнього СРСР в західні активи було виведено, за нашими оцінками, приблизно 1 трильйон доларів. Сліди цього злодійства наочні – маєтки, яхти, майно, що належить російським чиновникам та їхнім родичам. Гроші, безумовно, крадуть і виводять в офшори. Тепер люди самі повинні вирішити, чи хочуть вони ще більше дізнатися про те, що відбувається насправді.
– Ім'я Володимира Путіна у Вашому розслідуванні жодного разу не згадується в прямому зв'язку з будь-якими махінаціями. Чи може це статися в наступних публікаціях?
Не думаю, що ви колись в якійсь такій справі побачите ім'я Володимира Путіна. Тож йому не потрібно ніде фігурувати особисто, у нього достатньо довірених осіб для цього
– Не думаю, що ви колись в якійсь такій справі побачите ім'я Володимира Путіна. Можливо, він робив помилки і залишав сліди в ранній молодості, може, в справі «іспанської мафії», але зараз ви ніде не побачите його імені. Йому і не потрібно використовувати своє ім'я. Він контролює Росію і долі всіх, хто перебуває поруч з ним. Добре відомо, як його друзі дитинства стали мільярдерами завдяки своїй лояльності до нього. Тож йому не потрібно ніде фігурувати особисто, у нього достатньо довірених осіб для цього.
Сергій Ролдугін
Якщо ви подивитеся на Сергія Ролдугіна (петербурзький музикант, який є старим другом Путіна – ред.), то побачите, що він насправді погано уявляв собі, що відбувалося на рахунках зареєстрованих на його ім'я офшорів. Він цього не знав. Усі операції здійснювалися банком «Росія». Однак водночас саме гроші, які проходили через рахунки Ролдугіна, дозволили Путіну побудувати всі ці його палаци, наприклад. Які ще потрібні свідчення того, що кінцевим одержувачем цих грошей був не Сергій Ролдугін, а Володимир Путін?
– Представник панамської компанії Mossack Fonseca назвав публікацію отриманих Вами від джерела паперів «кримінальним злочином». Рамон Фонсека, співзасновник компанії, каже, що конфіденційність є «фундаментальним правом людини». Що Ви можете відповісти на це і чи готові Ви до судових позовів проти OCCRP?
Нас нема за що судити, тому що те, що ми публікуємо, засноване на чіткій і документальної доказовій базі
– Ми розповідаємо про корупцію і організовану злочинність, тому дуже багато людей постійно подають проти нас позови до суду (сміється – ред). Нас уже багато разів намагалися засудити. Але це не проблема. Нас нема за що судити, тому що те, що ми публікуємо, засноване на чіткій і документальної доказовій базі. А що стосується питання про конфіденційність, яке ставлять представники Mossack Fonseca, – це важливе питання. Але його треба розглядати в парі з іншим питанням: що важливіше – конфіденційність чи право людей знати, куди йдуть державні гроші? В опублікованих документах зафіксовані мільярди доларів, які переводилися в офшорні компанії з Росії. І росіяни мають право знати, куди йдуть їхні гроші.
Mossack Fonseca самі несуть відповідальність за те, що сталося, тому що вони дуже погано виконали роботу щодо перевірки активів, які у них розміщувалися
Приватні бізнесмени володіють правом на конфіденційність у таких справах, але державні чиновники – ні. Якби в Mossack Fonseca сумлінно робили свою роботу і ставили законність на перше місце, вони б просто не дозволили державними чиновникам розміщувати гроші у себе. Тож Mossack Fonseca, насправді, самі несуть відповідальність за те, що сталося, тому що вони дуже погано виконали роботу щодо перевірки активів, які у них розміщувалися. Вони не повинні були дозволяти переводити в створені ними офшори вкрадені в держави гроші. Ми не опублікували жодного імені приватної особи, тільки імена урядовців або тих осіб, які мали стосунок до державних коштів. Ми дуже уважно стежили за тим, щоб жодне ім'я звичайної приватної особи ніколи не з'явилося ні в одному з опублікованих нами матеріалів.
– Люди в Росії говорять: «ну і що, про крадіжку влади все і так було відомо, владу Путіна це ніяк не похитне». А Ви вірите, що одного разу Путін понесе відповідальність за всі ці махінації?
Вперше ми можемо простежити ланцюжок, за яким з Росії в офшорні компанії виводилися державні кошти. Ми бачимо хабарі – гроші або подарунки, які Путін дарував наближеним і своїм друзям
– Наше завдання не накладати на когось відповідальність, а просто говорити людям правду. Це дуже важливо. Крім того, є чутки, а є факти. Чуток про те, хто і як краде державні кошти в Росії, за останні роки було повно. Але коли у вас на руках є документи, що показують, скільки і куди грошей переводилося, – це зовсім інша справа. Тому що це змінює статус інформації – це вже не чутки, а привід для кримінального розслідування. І я думаю, що представникам російської держави потрібно поглянути пильніше на деякі з цих документів. Наприклад, генеральному прокурору. Не можна просто відмовчатися, сказати: «тут немає нічого нового» або «це не важливо». Вперше ми можемо простежити ланцюжок, за яким з Росії в офшорні компанії виводилися державні кошти. Ми бачимо хабарі – гроші або подарунки, які Путін дарував наближеним і своїм друзям. Це вже зовсім інша гра, інший рівень, коли у вас є конкретні свідчення і докази. Так, люди напевно здогадувалися, що це відбувається. Але мати на руках докази – це зовсім інше.
– Проблема в тому, що генеральний прокурор у Росії, як і взагалі силові відомства, на думку багатьох, повністю підконтрольні Путіну, тому навряд чи будуть розслідувати справу проти нього і його друзів.
– Так. Злочини та покриття злочинності на державному рівні – це те, з чим ми стикаємося в багатьох країнах, де працює OCCRP. Вас можуть звинуватити в злочині тільки в тому випадку, якщо ваші політичні зв'язки обернулися проти вас. Так, це, напевно, так. Але все-таки це маленький пролом, який ми змогли зробити в непробивній стіні, вибудуваній відповідальними за розкрадання грошей людьми. «Ось, дивіться, там ще більше такої інформації, ось документи, ось свідчення!». Можливо, це переконає в нашій правоті ще кілька людей з числа тих, хто раніше ставився до такої інформації скептично. Тож тепер справа за росіянами. Я от не можу сказати про себе, що я так чи інакше ставлюся до Володимира Путіна. Росіяни обрали його своїм президентом, він – їхній лідер. Ми лише даємо їм інформацію, а вже що з нею робити, вирішувати самим росіянам. Можливо, мине ще якийсь час, з'являться нові докази і люди вирішать, що вони більше не можуть терпіти такого президента. Знову ж, коли ти знаєш про щось із чуток, це навряд чи спонукатиме тебе до прямої дії. Коли у тебе на руках факти – зовсім інша справа. У Росії багато людей змирилися з корупцією в обмін на те, щоб бути громадянами сильної і лютої держави. Але так необов'язково буде завжди. Я думаю, коли всі люди в Росії будуть у подробицях знати, що відбувається у вищих сферах російської влади, вони врешті-решт почнуть діяти. Але це вже справа самих росіян.
Оригінал матеріалу – на сайті Російської редакції Радіо Свобода