Ми запізнилися зі створенням технократичного уряду рівно на два роки – Різаненко

Гості передачі «Ваша Свобода»: народні депутати Андрій Лозовий (Радикальна партія); Павло Різаненко (БПП).

Олександр Лащенко: Міністр фінансів Наталія Яресько вперше офіційно повідомила про свою готовність стати прем’єр-міністром України. «Уряд має зосередитися на довірі громадян і зростанні економіки. А впоратися з цим у такій політичній ситуації в Україні може лише технократичний уряд, який не підкоряється жодному з олігархів чи «друзів» політиків», – зауважила вона.

Ну, а тим часом Петро Порошенко чекає на кандидатуру прем’єра саме цього тижня і прийме будь-яку. Принаймні у цьому глава держави запевнив сьогодні у Харкові. «Я закликаю фракції відкинути амбіції і цього тижня провести засідання ради коаліції. Визначитися з кандидатурою прем’єра і подати її мені. Я запевняю, що не буду гаяти часу», – сказав пан президент.

Раніше голова пропрезидентської фракції Юрій Луценко заявив, що чинний керівник Кабміну Арсеній Яценюк не може залишатися прем’єр-міністром.

Натомість деякі депутати і саме з фракції «Блоку Петра Порошенка»» у Раді стверджують: за балачками про так званий технократичний уряд на чолі з Яресько у прем’єри хочуть просто провести кандидатуру нинішнього спікера парламенту Гройсмана.

І за твердженням політолога Віктора Тарана, саме Володимир Гройсман очолить Кабмін, а висуванець «Народного фронту» перший віце-спікер Андрій Парубій стане нібито головою Верховної Ради.

Отже, чи дозріла Україна до технократичного уряду, позбавленого впливу олігархів?

Перед тим, як ми почнемо нашу розмову, наведемо цитату, яку висловила напередодні у соцмережі «Фейсбук» міністр фінансів України Наталія Яресько про свою готовність стати прем’єр-міністром України.

«Технократичний уряд – це команда «нічиїх» людей, які не мають політичного минулого, не підпорядковуються жодному з олігархів чи «друзів» політиків і не мають політичних амбіцій на майбутнє. Я готова зібрати таку команду, яка прямо зараз здатна працювати на інтерес усієї країни, усіх її громадян, а не окремих політичних чи бізнес-груп.

Технократичний уряд – це уряд, сформований, виходячи з 5-х фундаментальних принципів:

1. Головний критерій членів команди - це бездоганна репутація;

2. Повна нетерпимість до корупції та політичного втручання;

3. Члени уряду не повинні перейматись участю у виборах та політичною кар’єрою.

4. Всі мають вірити, що Україна може стати успішною тільки завдяки демократичним та економічним свободам;

5. Члени уряду повинні мати досвід успішного реформування».

– Пане Різаненко, буде цього тижня засідання ради коаліції, ймовірність якого не виключав Петро Порошенко? На ньому можуть розглянути кандидатуру нового можливого прем’єра?

Павло Різаненко

​Павло Різаненко: Нічого не було анонсовано щодо засідання ради коаліції, але в четвер традиційно відбувається перед пленарним тижнем засідання голів фракції, збори голів фракцій, де обговорюються в тому числі і пріоритети наступного пленарного тижня.

Звичайно, що в ситуації, в якій опинилися країна, парламент і уряд, то теми важливішої немаєї. Це формування коаліції, бо сьогодні у нас де-факто коаліції немає.Яку відповідальність візьме на себе нова коаліція щодо формування уряду.

– Можливий новий прем’єр? Арсеній Яценюк вже не буде прем’єром? Чи все ж таки є у нього шанси, на Ваш погляд?

Павло Різаненко: Наприклад, Арсеній Яценюк вважає, що він – прем’єр. Хтось вважає, що коаліція технічно існує.

– До речі, це колеги по Вашій фракції стверджують, що є коаліція.

​Павло Різаненко: Я, навпаки, вважаю, що коаліції де-факто немає. Тобто коаліція є, коли є 226 голосів, які готові підтримувати уряд, його законопроекти. Те, що ми бачимо після 16 лютого, Рада не готова підтримувати законопроекти уряду Яценюка. Довіри немає, відповідно і підтримки немає.

І довіри немає не тільки парламенту. Все почалося з того, що втрачена довіра народу. А без цієї довіри, без надії неможливий поступальний рух вперед щодо втілення реформ. Без цього ніяк. Тому для відновлення довіри саме і потрібно було сформувати новий уряд.

Якщо парламент не спроможеться утворити новий уряд, то тоді ця криза вже перестане бути урядовою, тоді ці ця криза стане парламентською. І, відповідно, розв’язання парламентської кризи можливе тільки через вибори. Розв’язання урядової кризи можливе через утворення нового уряду.

– Зараз Україна, вже через два роки після перемоги Майдану і втечі Януковича, дозріла до формування технократичного уряду, а не уряду, який залежить від Ахметова, Коломойського і так далі, я не знаю… Можна перелічувати цих осіб, які нікуди не поділися.

​Павло Різаненко: Ми запізнилися зі створенням технократичного уряду рівно на два роки. Давайте подивимося, в яких умовах і в яких країнах утворюється технократичний уряд? Коли потрібно приймати дуже непопулярні, важкі рішення. Бо такі рішення означають на якийсь період, як мінімум, на п’ять років, втрату політичної електоральної перспективи. Тому ці кроки непопулярні, важкі.

Згадаймо після 2008 року ці урядові кризи, які були в Італії, в Греції і в інших країнах, коли були занадто великі борги і зводилися дії уряду, потрібно було скорочувати державні видатки, що не є популярним ніде.

Політики в такій ситуації обирали технократичний уряд, який брав на себе весь цей тягар. Такі уряди існують рік-півтора, після цього йдуть у відставку, але за цей час робляться непопулярні рішення.

– А що завадило Україні два роки тому це зробити?

​Павло Різаненко: Україні заважало і заважає до сих пір (я реаліст, до речі) безвідповідальність еліт і залежність у значній мірі політичних сил (всього спектру) від великого капіталу. В народі люблять казати, олігархів. Від великого капіталу, від їх впливу.

– Пане Лозовий, Ви як друга, можна сказати, особа в «Радикальній партії»…Кажуть, що «Радикальна партія» зараз ніби має «золоту картку» у можливості збереження коаліції. Є взагалі зараз коаліція?

Андрій Лозовий

​Андрій Лозовий: Немає. Абсолютно правий тут пан Павло. Але коаліції немає не тільки де-факто, але її немає і де-юре.

Мені дуже неприємно, коли багато розумних людей ведуться на відверті маніпуляції, які поширює, при всій повазі, Мустафа Найєм, Юрій Віталійович Луценко.

31 серпня, після подій біля парламенту, коли загинули люди, після набагато страшніших подій у Верховній Раді, коли відбулася державна зрада, «Радикальна партія» одноголосно – пан Олег зібрав фракцію і ми одноголосно прийняли рішення про вихід з коаліції. Буквально за 5 хвилин після цього єдина людина, делегована нами в уряд, – віце-прем’єр Валерій Вощевський – написав заяву про відставку за власним бажанням.

Це, до речі, як на мене гарний приклад для Ігоря Жданова, для міністра аграрної політики від «Самопомочі» Олексія Павленка, які схопилися, як воша за кожуха, за посади і зрадили свої партії…

– Пане Лозовий, а зараз?

Андрій Лозовий: Коаліції немає.

Я завершу, щоб ми поставили крапку у цих маніпуляціях. «Радикальна партія» вийшла з коаліції одноголосно. Це рішення спікер Гройсман оприлюднює з трибуни. І ні в Луценка, ні в Найєма, ні в усіх інших, хто зараз придумує, що де-юре коаліція є, не було ніяких сумнівів, що «Радикальна партія» не в коаліції, а в опозиції. Як тільки «клюнув жарений півень» в одне місце (вибачте – у них немає коаліції по факту давно, є ситуативна коаліція з «Опоблоком» з лобістськими групами олігархічними), то вони шукають можливості обґрунтувати, що де-юре коаліція є. Коаліції немає ні де-юре, коаліції немає ні де-факто. І це для країни катастрофа.

– «Радикальна партія» може врятувати коаліцію зараз?

​Андрій Лозовий: Тепер щодо «Радикальної партії». Якщо дивитися з політологічної точки зору, то «Радикальна партія» мала б виступати голосно, як, наприклад, і партія «Батьківщина». Голосно кричати про дострокові вибори.

Тому що ми маємо майже вдвічі більший (зараз кожна соціологія показує) рейтинг, ніж у нас був на минулих виборах. Ми змогли б очистити список від двох «тушок». Ви ж розумієте, що в будь-якій сім’ї не без урода. Ми могли б провести більше людей у парламент. Але Вінстон Черчіль дуже правильно висловлювався, що політик від державного діяча відрізняється тим, що політик думає про наступні вибори, а державний діяч про наступні покоління. Дострокові вибори – це катастрофа для країни. Це посилення хаосу, це посилення політичної кризи.

– Тобто радикали готові повернутися до коаліції за певних, звісно ж, умов? Яких?

​Андрій Лозовий: Повернутися в коаліцію – це лягти у домовину, де покійник уже стлів майже.

– То що ж тоді?

​Андрій Лозовий: Має бути перезавантаження зсередини парламенту, переформатування парламенту, нова коаліція, новий уряд, новий прем’єр-міністр, оскільки рівень довіри до Яценюка в межах нуля. І головне – це нові принципи.

– Уряд технократичний, позбавлений впливу олігархів?

​Андрій Лозовий: Слухайте, колись мріяли, що настане комунізм, потім – розвинутий соціалізм, а зараз вірять у технократичний уряд.

Тут колега Різаненко абсолютно правий: ми пропустили цей момент .І давайте просто скажемо, щоб чітко розуміли слухачі і глядачі, що таке технократичний уряд і чому він на даному етапі, на жаль, неможливий.

Приклади. Маріо Монті в Італії, Лукас Пападімос у Греції, Лешек Бальцерович у Польщі, Міколаш Дзурінда у Словаччині, Юхан Партс в Естонії. Ці приклади, на думку багатьох економістів, вдалі, тому що були виправлені певні економічні показники. Але рівень довіри суспільства до кожного з цих людей, включно з Бальцеровичем, з яким зараз возяться, як дурень з писаною торбою, не говорячи про відверте його несприйняття у Польщі більшістю громадян, тому що певна економічна ефективність по-своєму була?

У чому полягала задача технократичного уряду? Непопулярними, жорсткими реформами, яких не прийме суспільство, виправити економічну ситуації.

– А хіба це не завдання для України?

Андрій Лозовий: А куди вже далі? Що ще може бути більш непопулярним, ніж те, що робить цей уряд? Україна зараз на тій стадії розвитку, коли реформи – це те, що треба мастити на хліб. А у нас зараз люди доведені до зубожіння, люди живуть гірше, ніж при регіоналах у переважній кількості. У тій ситуації, яка є зараз, реформи мають іти одночасно з соціалізацією економіки.

Хто буде нести відповідальність за технократичний уряд? Як може бути взагалі уряд, при всій повазі до пані Яресько, вона не має ні довіри суспільства, ні…

– А хто має? Олег Ляшко?

Андрій Лозовий: Олег Ляшко точно має більшу довіру суспільства – 1,5 мільйони людей за нього проголосувало. Хто голосував за Яресько чи за Бальцеровича, чи за Пападімоса, то я в Україні не знаю.

– То що, безвихідь тоді? І так, і так не можна.

Андрій Лозовий: Безвиході немає. Завжди легко говорити, як усе погано.

Вихід – переформатування парламенту, новий уряд, нова коаліція, новий прем’єр-міністр і нова програма дій і реальних дій. Тому що яка програма в Яресько, при всій повазі, чи яка програма у Гройсмана, то ми не чуємо.

Наша «Радикальна партія» чітко запропонувала економічну програму…

– І варто її, на Ваш погляд, заслухати?

Андрій Лозовий: Звичайно.

– Пане Різаненко, справді розігрується комбінація, як стверджував Ваш колега по фракції Сергій Лещенко, щоб за цими балачками про нібито призначення прем’єром пані Яресько провести нинішнього спікера Ради Володимира Гройсмана? Ви погоджуєтеся з цим?

Павло Різаненко: Я сказав, що ми запізнилися на два роки, але я ні в якому разі не сказав, що пізно. Свої помилки потрібно виправляти. Тільки не зовсім розумні люди не вчаться на помилках і їх не виправляють. Тому я прихильник є чітко утворення технократичного, а не політичного уряду.

– На чолі з…?

Павло Різаненко: На сьогоднішній день кандидатура, яка розглядається (не так багато людей, які бажають виступити), відкрито виступила, і їй була пропозиція в дійсності, вона підтвердила…

– БПП готовий саме її підтримати?

​Павло Різаненко: Була пропозиція. Пані Наталя заявила, що і президент, і прем’єр з нею зустрічалися і запропонували їй (Яресько – ред.) можливість сформувати технократичний уряд.

– Саме Арсеній Яценюк навіть запропонував?

Павло Різаненко: Навіть вони вдвох. Це з її заяви, яка є.

Я почув від колеги, що вже непопулярні речі зроблені – підвищення тарифів. Але є непопулярні речі не тільки серед народу, але й серед впливових груп, серед олігархів. Одна з основних претензій до уряду Яценюка і Януковича – Янукович пробував узурпувати повністю владу одноосібно, а за Яценюка була спроба збалансувати інтереси олігархів. Хоча, на мою думку, повинен бути підхід – повністю їх відсунути і змусити жити за законами.

Вони дуже впливові олігархи, мають своїх представників у Верховній Раді і не в одній фракції, а в багатьох. Ми бачимо це по голосуваннях. І для цього потрібна воля. Для цього потрібна людина, яка від них абсолютно незалежна, на яку немає впливу, яка не буде дбати про своє політичне майбутнє, про наслідки…

– Яресько на це спроможеться?

​Павло Різаненко: Яресько на це спроможна. Вона сама про це заявила. І мої спостереження за нею як за особистістю, мені кажуть, що це одна з небагатьох людей, яка здатна на це. Спротив у парламенті є серйозний від політиків і груп впливу. Вони не бажають Яресько.

– А кого вони бажають, на Ваш погляд, олігархи?

Павло Різаненко: Мої спостереження, що їм не так важливі прізвища або що це за людина і що це за принципи. Їм найголовніше, щоб збереглися певні правила, які не прописані в законі.

– Ми також звернулися до киян і гостей столиці із запитанням: чи, власне, Україна зараз, через два роки після перемоги Майдану, дозріла нарешті до цього самого технократичного уряду, чи ні?

Респондент: Це дурниці. Тому що немає терміну «технократичний уряд». Є термін «уряд». А все інше – це дотанцьовки.

Респондентка (переклад): Ні, звісно. Все у нас прогнило. І це буде нескоро, коли буде відроджуватися Україна.

Респондент: Можу тільки сказати, що це не залежить від громадян по факту. Вирішується десь там, може, на Банковій. Наче Яресько щось там заявила – може, щось вийде.

Респондентка: Дуже багато корупції в нашому парламенті. Тому буде дуже важко пройти, наприклад, Яресько, щоб вона обійняла цю посаду. Але, може, бути. Якщо там втрутяться США, то, може, щось і вийде.

Респондент: Технократичний уряд? У ньому не є зацікавлена жодна партія.

Респондентка: Пройшло два роки – мало що змінилося, скажімо так. Я думаю, що це буде дуже важко зробити, щоб уряд був дійсно виключно самостійний, і кожен виконував свої обов’язки.

Респондентка (переклад): У нас дуже багато талановитих людей, багато з вищою освітою, які прекрасно можуть упоратися. Але для цього треба, щоб не залежали від коломойських.

Респондент: Справжні фахівці або вже давно померли, або виїхали закордон.

Респондентка (переклад): Їм треба посади ділити і треба на потоках сидіти, а який технократ їх буде влаштовувати? Ніхто їх не влаштує. Вони до сих пір поділити посади не можуть.

Чи можливий в Україні технократичний уряд? (опитування)

– Пане Лозовий, Ви кажете, що потрібна соціалізація. Я Вас правильно зрозумів?

Андрій Лозовий: Так.

– А в чому? Це не популізм? Яка соціалізація – країна злиденна!

Андрій Лозовий: До мене в Рівному підійшла жіночка і каже: я вас підтримую, тільки не будьте популістами. А я питаю: що таке популіст? Я не знаю, але щось погане. Транслювати думку людей, те, що думає більшість людей, при цьому називати це популізмом, яке, до речі, в західній термінології не є якимось негативним словом, то це не зовсім правильно, не зовсім коректно.

Чому потрібна соціалізація економіки і новий економічний курс, на неї спрямований: на підняття мінімальної зарплати, мінімальної пенсії, на спрощення умов ведення для малого і середнього бізнесу? От я певен, що колега Різаненко погодиться. У чому загроза у тому числі дострокових виборів? У тому, що зайде набагато більше регіоналівських недобитків, «Опоблок», «Відродження». І в тому, що, як і колега Різаненко, я знаю, що таке округ. Коли низька явка? Довибори, які проходили в країні, показали, що явка буде низькою. Що працює, коли низька явка?

– Гречка?

Павло Різаненко: Підкуп виборців, адміністративний ресурс працює.

Андрій Лозовий: Уявляєте, яким буде парламент! А чого так? Чому люди не хочуть іти на вибори і розчаровані настільки, що готові свій голос продати набагато більше, ніж раніше?

– А що ж робити?

Андрій Лозовий: Я поясню. Тому що люди не відчули якихось позитивних змін, людям стало жити гірше. Підходить бабуся біля Верховної Ради і каже: синок, у мене пенсія маленька, я бутерброди на Майдан носила, чого ж…

– Гаразд. Олег Ляшко – прем’єр-міністр, Ви – перший віце-прем’єр. Що Ви зробили б?

Андрій Лозовий: Я не готовий.

– Гаразд. Ваш колега по фракції. Що зробив би Олег Ляшко?

Андрій Лозовий: Перше. Підняти мінімальну зарплату.

– Є гроші на це?

Андрій Лозовий: Звісно!

– Звідки?

Андрій Лозовий: Ми працюємо з колегою Різаненком – програма по приватизації.

Далі – антиолігархічні заходи. Якщо не буде реальної деолігархізаційної політики, а не виняткової, коли забирають в одних олігархів і віддають іншим, та деолігархізація, яка відбувається зараз, – це банальний перерозподіл: забрали в Ахметова і дали Григоришину, забрали у Коломойського і дали Кононенку. Одна сатана…

Відродження національного виробництва. Ті кредити, які нам дають західні партнери, мають іти не на проїдання, а на розвиток, на створення робочих місць. У нас рівень безробіття найвищий за 25 років. У цьому найбільша катастрофа. Саме тому низька купівельна спроможність, саме тому…

– І це зможе підняти економіку, на Ваш погляд?

Андрій Лозовий: Без сумніву!

– Пане Різаненко, Петро Порошенко у чинному уряді має більшість своїх представників. Він не несе відповідальності теж за економічну ситуацію, як і Арсеній Яценюк?

​Павло Різаненко: Формально уряд формувала Верховна Рада, а не президент. Де-факто так сталося, що представництво від БПП, маючи певні квоти, було складене як з технократів, тобто ті ж Яресько, Айварас, Пивоварський, а це були від БПП, і були політики. І було сподівання, що технократи візьмуть гору. Це був гібридний уряд – і політиків, і технократів. Було сподівання, що технократи візьмуть гору. Не вийшло. Політики і ті, хто за ними стоять, взяли гору.

Я переконаний, що єдиний вихід, а він непопулярний, він важкий, це більш важкий крок, тобто створити технократичний уряд, а не політичний. Іншого варіанту немає.

– Через перевибори, можливо?

Павло Різаненко: Перевибори не призведуть до якісної зміни.

– Переформатування нинішньої коаліції?

Павло Різаненко: Так.