На Донбассе необходимо создавать инновационную экономику и забыть про уголь – академик Либанова

(Друкуємо мовою оригіналу)

Будущее Донбасса – после возвращения контроля над оккупированной его частью и в целом достижения мира на востоке Украины – в технопарках и образовательных кластерах, считает академик, директор Института демографии и социальных исследований НАН Украины Элла Либанова. Она –​ руководитель авторского коллектива национального доклада «Политика интеграции украинского общества в контексте вызовов и угроз событий на Донбассе», презентованного в марте. Программа «Донбасс. Реалии» решила расспросить поподробнее о том, какими научное сообщество Украины видит пути успешной интеграции украинского общества в условиях российской агрессии.

– Элла Марленовна, если можно, тезисно –​ в докладе Вы утверждаете, что конфликт на Донбассе не случаен и сепаратистские настроения там не случайны, они долго взращивались. Пожалуйста, объясните –​ почему?

Элла Либанова

– Тут очень сложная на самом деле история. Донбасс почувствовал себя проигравшим. Его несколько раз использовали. Использовали в первый раз в 91-м году, когда Донбассу рассказывали – рассказывали всей Украине, но вся Украина не так поверила, как Донбасс – о том, что вот мы отделимся от Союза – и завтра начнем жить вот просто замечательно – как минимум, как в Швейцарии. Тогда этого не случилось, а случилось ровно противоположное, потому что разорвали связи – и в экономике тогда вообще было плохо, в начале 90-х, а на Донбассе было особенно плохо, потому что регион был больше интегрирован с Россией, чем другие регионы. В Днепропетровске тоже было плохо, в Запорожье. Но понимаете, и в Днепропетровске, и в Запорожье и в Харькове – там были альтернативные какие-то виды занятости, они могли чем-то другим заниматься, как-то перебиться! На Донбассе этого не было!

И кроме того – там крупные предприятия, там десятилетиями формировался культ шахтера. Вот парень из села приходит на шахту и перед ним открывается блестящее будущее! Это формировалось.

Я помню, в начале 90-х было несколько фильмов о Донбассе, в том числе совершенно потрясающий фильм сделал Данила Реяневский – именно о шахтерских поселках. Этот культ шахты был! Что такое шахта? Это тяжелейший труд, действительно тяжелейший! Они работают в нечеловеческих условиях! И это минимум возможности принять самостоятельное решение. То есть формировалось ощущение того, что тебе скажут, что сделать! И это сформировали! Второй миф какой был – это потом было, мол, он кормит всю Украину – а вначале было: Донбасс кормит весь Союз!

– Даже так?

– Даже так было! Было время когда Донбасс действительно был локомотивом царской России, когда Юзовка была, когда пришли туда англичане – все это было. Но с течением времени, естественно, все это пришло в упадок. И когда их так обманули жестоко, они, конечно, были ужасно разочарованы. Вместе с тем – я не хочу называть фамилии – но определенные люди стали манипулировать шахтерами для достижения своих политических целей.

– Вы имеете в виду на заре независимости Украины?

– Да! Приходили шахтеры, стучали касками, их было много, они были очень дружные, очень мощные. Это было действительно очень мощное движение. И они могли повлиять на то, чтобы снять премьера!

– Потому что их очень много, они очень организованны и так далее...

– Конечно же.

– А вот что интересно, я прочитал в Вашем докладе – что шахтерами двигали отнюдь не политические соображения...

– Абсолютно! Это совершенно аполитичный был вообще регион! И, кстати, всегда они немножко так отстраненно держались по отношению к столице – к любой столице! И к Санкт-Петербургу, и к Москве, и потом к Киеву. Там вообще очень интересный этнический состав был, и интересная история развития этого края. Не так все просто, как мы хотим себе представить сами. Понимаете, сейчас есть проблема – все хотят простых объяснений и простых решений! На самом деле это не получается.

– Скажите, вот мы получили то, что получили. Спичка, как многие говорят, зажженная Россией, разожгла большой пожар. Как теперь найти это взаимопонимание? Вы говорите, что во все времена Донбасс противопоставлял себя столицам.

– Да, вот он такой антистоличный.

– Вот теперь, вот в таких условиях – этому должен быть положен конец – и только тогда Украина найдет выход из ситуации?

– Нет. Не нужно никого пытаться сломать через колено. Ничего из этого не получится хорошего. Донбасс еще – если говорить еще конкретно об этом событии – очень болезненно отреагировал на смену власти в Киеве. Потому что в Украине вообще есть понятие «свой-чужой», на Донбассе оно гораздо сильнее, чем в других регионах. Так сложилось. И вот «их» власть сменила «чужая» власть. Они это очень остро почувствовали. Дальше – они это так и не поняли – я со многими разговаривала и дончанами, и луганчанами – они не поняли разницу между киевским Майданом и тем, что было на Донбассе. Когда я пыталась объяснить, что на киевском Майдане никто не вешал флаг другой страны, никто не срывал украинский флаг – этого не было! Они соглашаются: да, не было, ну и что? То есть проблема в том, что они не понимают, что произошло.

– До сих пор?

– До сих пор. Они не признают собственной вины абсолютно. И когда пытаешься сказать: ну вы же не все сделали, чтобы этого не было! Ведь вы же вышли на «референдум»! Да, он был нечестно посчитан! Но люди-то выходили! Люди-то кричали! Все это было! Люди-то были и кричали то, что они флаг срывали.

– Люди, жители Донбасса, они виноваты в таком мировоззрении? Стоит ли людей винить в том, что они такие коллективисты, сепаратисты, патерналистские настроения у них? Свойственно им, что предприятие за них все решило, государство все решило. Или не виноваты, а так сложилась история?

– Знаете, я вообще не сторонник того, что обвинять мирных граждан. Я считаю, что когда все устаканится, будет очень сложный процесс «порозуміння». Этот процесс будет включать все. И покаяние, и примирение, и наказание. Без этого ничего не получится. Так вот, никакие меры наказания не должны применяться к простым гражданам. С моей точки зрения. Но нельзя прощать тех, кто это организовывал и на чьих руках кровь. Это должно быть наказано.

– Это символический акт?

– Нет, это не символический акт.

​– Это показывает силу государства, законность в государстве?

– Да. Государство должно себя защищать. Если оно отдает кому-то, не важно кому, монополию на насилие, это не государство.

– Что нужно сделать жителям Донбасса, жителям остальной части Украины, чтобы найти это понимание? Я объясню: люди, которые живут в Западной Украине, Центральной Украине –​ они другие. Даже переселенцы, среди которых многие –​ сепаратистских настроений, они не хотят искать взаимопонимания и слышать, даже если им идут на встречу. Что с этим делать?

– Во-первых, нет однозначных решений. Я в который раз это повторяю. Во-вторых, на это понадобятся годы, если не десятилетия. В-третьих можно попытаться сделать то, что делал Франко после гражданской войны в Испании, когда на одном кладбище хоронили погибших с разных сторон. И он сделал много для того, чтобы привести все в нормальное состояние. И мне со стороны казалось, что это получилось. Но потом выяснилось, что масса семей, в которых одни члены семьи не разговаривают с другими. Прошло сколько лет.

– То есть сейчас такая ситуация?

– Сейчас даже. Потому, что они были по разные стороны. Я к тому, что это не легко будет. И нужно искать понимание и желание слушать. Вот если мы начнем друг друга слушать и слышать, то это будет вот тот старт, с которого можно начать о чем-то говорить дальше. Пока я такого не вижу.

– А что может стать таким спусковым крючком? Может, после того, как оттуда уйдет российская пропаганда?

– Российская уйдет, но там нет украинской.

– Может, тут должно государство что-то сделать? И что должно делать государство?

– Государство, конечно, должно иметь свою информационную политику, и нужно ей следовать, и заставлять ей следовать все средства массовой информации.

– А как Вы оцениваете нынешнюю информационную политику?

– Да ее просто, с моей точки, зрения нет! Вот есть социальные сети, и мои друзья знают, что я интересуюсь этой темой. И много материалов присылают просто по социальным сетям. Вот недавно прислали список каналов российских, которые работают на подконтрольной Украине части Донбасса. Ну нет там украинских каналов.

​– То есть это один из способов?

– Конечно же. Нужно показывать, что происходит. Потому что там, и не только там, люди живут исключительно под воздействием российской пропаганды. А она очень агрессивна. Нельзя бороться с агрессивной пропагандой мычанием.

– Вы предлагаете даже необъективное информирование?

– Нет-нет. Объективно. Объективно, но много. Давать много информации. Агрессивно – это не значит лживо. Боже упаси.

– В результате боевых действий на Донбассе вся промышленность, которая создала этот регион, она либо разрушена, либо разрушается сейчас. Скажите, после завершения конфликта, какую экономическую модель может предложить Украина Донбассу? Которая могла бы возродить этот регион.

– Давайте исходить из того, что военные действия закончились, Донбасс вернулся под юрисдикцию Украины, граница восстановлена, действуют украинские законы – с этой точки зрения все в порядке. Разрушение экономики Донбасса сейчас может послужить ему во благо. Потому что значительная часть предприятий и шахт – устаревшие. Все это понимали. Но ни у кого не хватало мужества – я имею ввиду власть держащих – попытаться сыграть роль Маргарет Тэтчер. Не получалось. Но в Киеве это понимали. И понимали, что это нужно. Следовательно, сейчас, так случилось, что не было бы счастья, да несчастье помогло. Экономика разрушена, значит, нужно создавать новую. Я надеюсь, хватит ума не восстанавливать то, что было. Не восстанавливать вчерашний день. Там нужно создавать современную, модерную экономику.

– Что именно?

– Я не занимаюсь промышленной политикой. Это не мой хлеб. И я боюсь, что рассказывать об этом, это будет не совсем правильно.

– Как в Вашем представлении это может выглядеть?

– Нужно восстановить там инфраструктуру. В первую очередь дорожную. Потому что без дорог и коммуникаций вообще ничего невозможно. Нужно восстанавливать дорожную инфраструктуру. Нужно восстанавливать средства коммуникации. И в том числе электросети, водоснабжение и так далее. При чем это можно делать как за счет бюджета, так и на концессионных условиях. Это тоже вполне возможно. Есть масса механизмов в мире.

– В докладе цифра около 15-17 миллиардов долларов. На восстановление промышленности.

– Речь идет не о промышленности. Речь идет об ответственности государства. Есть зона ответственности государства, есть зона ответственности бизнеса. Но бизнес не придет, если государство не сделает определенные шаги. Значит там нужно создавать технопарки, совершенно очевидно. Там нужно строить современные предприятия.

– Расшифруйте, что такое технопарки, чтобы люди понимали.

– Технопарк – это система, которая работает по особым условиям финансирования и налогообложения, система, которая занимается выпуском высокотехнологической продукции. Это могут быть энергосберегающие лампочки, например. Все, что угодно. Если мы это обеспечим и инвестор туда придёт, тогда возникнет новая задача: там нет достаточного количества квалифицированной рабочей силы. Следовательно, там придется создавать образовательные кластеры – как минимум – для того, чтобы учить кого-то из местных жителей, а кого-то мотивировать приехать туда. Потому что инвестор не придет, если там нет рабочей силы необходимого качества. Там ее сейчас нет. Все, кто был конкурентоспособен, уехали и значительная их часть никогда не вернется на Донбасс.

– Уехали еще до конфликта?

– Уехали тогда, когда начиналась, как они говорят, «беготня на митингах». Уехал первым делом малый бизнес, он наиболее мобильный был, дальше уехали квалифицированные работники – я не имею в виду только рабочих, это и инженерно-технические работники, это и врачи, и юристы, и учителя.

– Итак: у нас технопарки, у нас образовательные кластеры…

– Да. Когда я говорю, что туда нужно будет привозить рабочую силу, я же не имею в виду, что ее нужно погрузить в вагоны и привезти. Нужно будет создавать какие-то преференции, чтобы люди туда поехали. Все это в комплексе дает шанс Донбассу стать новым локомотивом, которым он был 250 лет назад.

– То есть тут и Украина выиграет?

– Конечно, Украине выиграет от этого. Если там будут мощные предприятия, к этим предприятиям начнут подтягиваться Днепропетровская, Запорожская области – они же тоже очень промышленные. Харьковская в меньшей мере, потому что там другая промышленность. Но Днепропетровская, Запорожская однозначно начнут подтягиваться.

– А как же уголь, который сделал Донбассу славу? Об этом стоит забыть уже?

– Я думаю, что да. И это не мое мнение, а мнение мои коллег, которые занимались энергетикой. Они говорят о том, что эра угля как основного источника энергии закончилась. Сейчас другие источники энергии нужны, сейчас нужны другие технологии – в общем, нет смысла развивать уголь. Я понимаю, что в Украине пока не нашли газ и нефть, но я очень сильно надеюсь, что в ближайшее время газ и нефть тоже потеряют то свое значение, которое они мели в прошлом веке.

– Предлагаю послушать одну из реакций на Ваш доклад – заместителя секретаря СНБО Александра Литвиненко:

«Я полностью согласен с оценкой ого, что события на Донбассе не случайны, а стали возможны из-за траектории развития региона. Но я уверен, что если бы не российское вмешательство, войны бы не было. Уже более 100 лет продолжается распад Российской Империи, и нынешние события стоит рассматривать как очередной этап этого распада, переформатирование постсоветского пространства. При этом мы должны очень четко осознавать то, что решения принимаются не только и не столько у нас, что они зависят от внешних факторов. Политика Российской Федерации не очень зависит от поведения Украины, поведения Киева».

– Вы учли в докладе этот момент – что де-факто все в руках России?

– Я не считаю, что все в руках России. Но, на самом деле, поле для принятия решений у украинской власти очень небольшое. Оно ограничено, с одной стороны, бесспорно, Россией, но с другой стороны – поведением наших западных союзников.

Элла Либанова о перспективах реинтеграции Донбасса

(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу)