Я не медик, але Надія явно має проблеми зі здоров’ям – адвокат Савченко

Гості передачі «Ваша Свобода»: Семен Глузман, лікар, радянський політв'язень, правозахисник; Марк Фейгін, адвокат (телефоном)

Олександр Лащенко: У місті Донецьку Ростовської області Росії 20 хвилин тривало сьогодні судове засідання зі звинуваченою Росією українкою Надією Савченко. Надії надали таки заключне слово. Після цього суд оголосив, що вирок варто очікувати 21 березня.

Ваша Свобода | Савченко голодуванням кинула виклик Путіну. Від чого залежить його відповідь?

Надія заявила, що продовжить сухе голодування: «Майдан у Росії буде, Путін не зможе тримати свою владу на крові людей». Надія прагне показати своїм прикладом, що Росію з її тоталітарним режимом можна «скрутити в баранячий ріг, якщо не боятися і бути незламною».

Надія Савченко: От вам моє останнє слово! Всім добре видно?!

Суд украв у мене тиждень життя. Тепер у вас є тільки тиждень на винесення рішення. І, можливо, я ще доживу. Хочете показати свою силу? Покажіть. Тільки пам’ятайте, що ми граємо на моє життя. Ставки високі. І виграю я, бо мені нічого втрачати.

​
– За словами адвокатів Надії Савченко, у підзахисної є нові симптоми погіршення здоров’я у зв’язку з сухим голодуванням, зокрема піднялася температура. Савченко не припинить голодування, поки Росія не гарантує їй повернення в Україну.

Тим часом російський суд не пускає до Надії медиків, консулів та її родичів.

А прес-секретар Володимира Путіна Дмитро Пєсков заявив сьогодні, що йому нібито невідомо про звернення щодо можливого обміну Надії Савченко. «Переговори з обміну Савченко не ведуть, цього не може бути до рішення суду», – заявила речниця МЗС Росії Марія Захарова.

«Політичне керівництво України не боїться смерті Надії Савченко. Більш того, воно зацікавлене в її героїчній смерті. Тому що в цьому разі цивілізований світ ще раз здригнеться від жорстокості Путіна». Це зауважив у статті для інтернет-видання «Лівий берег» правозахисник, політв’язень радянських часів Семен Глузман.

Пане Глузман, зараз багато акцій проводять у світі, в Україні зокрема, українські політики активно у них беруть участь. Це принесе свою користь? І як взагалі можна звільнити Надію? Є на це шанси?

Семен Глузман

​Семен Глузман (переклад): З Путіним, уже зрозуміло, дуже важко працювати. Він класичний радянський негідник. Саме радянський. Але навіть у СРСР Брежнєв та інші «старенькі» у Політбюро догралися до того, що довелося віддавати Буковського в обмін на Корвалана. Вони не хотіли живого Корвалана. Їм потрібен був «мученик».

– Лідер чилійської Компартії в часи диктатури Піночета.

Семен Глузман: Так. Але Піночет виявився більш тонким, більш розумним, більш мудрим – він запропонував.

Тому все може бути. Я не провісник, мені дуже складно сказати, як будуть розгортатися події. Але як людина, яка у своєму зеківському житті не раз голодувала, я розумію, що їй дуже складно зараз, не дивлячись на такий її емоційно-вибуховий характер. Вона дуже сильна людина, дуже сильна жінка.

Але розумієте в наш час голодування протесту було абсолютно іншим – був ти і був ворожий світ навколо тебе. Ти приймаєш своє рішення. Ніхто тобі не каже, як себе поводити, припиняти голодування, не припиняти. Зараз усе насправді набагато страшніше, тому що є адвокати, є журналісти, є розуміння цивілізованого світу.

Насправді мене обурює. Сьогодні зранку знову якісь українські політики, вони себе називають «політиками», я їх називаю інтриганами, знову починаються якісь беззмістовні заклики: «Надю, припини голодування!». По-перше, не Надя, а Надія.

– Пане Глузман, даруйте. Вийшов на зв'язок адвокат Надії Савченко.

Переклад. Пане Фейгін, яка ситуація зараз, на цю хвилину? Де перебуває Надія – у СІЗО?

Марк Фейгін

​Марк Фейгін: Так, Надію відвезли у СІЗО. Вона зараз там. Поки дозволу, от тільки що мені Москаленко телефонував, не отримали на відвідини ні сестрою, ні мамою, ні українськими медиками. Але я сподіваюся, що завтра це може вирішитися. Тому що після цього мені телефонував такий собі Леонід Петрашис, глава УНК. УКН – це суспільно-спостережена комісія по Ростовській області, яка займається пенітенціарними установами. Так от, він сказав, що, по-перше, Надію відвідає сьогодні член цієї комісії Череватенко Валентина, яка у неї була за день до цього. І, власне кажучи, можливо, завтра питання буде вирішене.

Справа в тому, що, оскільки Надія продовжує голодування і не відмовляється, дуже висока ймовірність того, що її примусово годуватимуть. Дуже висока!

– Пане Фейгін, сухе голодування триває з боку Надії, так?

Марк Фейгін: Так, саме сухе голодування. Проблема саме у сухому голодуванні.

– Яке у неї зі здоров’ям? Ваші колеги говорили про те, що у неї піднялася температура – у Надії. Це так?

Марк Фейгін: Так. Коли я сьогодні з Миколою Полозовим зайшов до неї, ми в «акваріумі» розмовляли, то вона сказала, що піднялася температура і її трохи трусить.

Взагалі вона осунулася, губи у неї потріскалися, видно, що сухі. Я не є медиком, тому мені складно охарактеризувати її фізичний стан професійно, але явно людина має проблеми. І справа в тому, що вони тільки посилюються. Це абсолютно.

Надія Савченко під час засідання суду у Донецьку Ростовської області. 9 березня 2016 року

– Пане Фейгін, отже очікується вирок суду у Донецьку в Росії 21 березня. Що може бути далі? Буде якась процедура оскарження чи ні? Надію відразу до колонії чи не відразу? Якою буде ситуація?

Марк Фейгін: Ні. Вони назвали 21-22, напевне, вирок, його мотивуюча частина доволі велика, повний цей вирок, що його читатимуть два дні. За один день, напевне, не впораються, тому суддя так зарезервував відразу 22-е. Це по-перше.

Друге. Після винесення вироку, а він буде, безумовно, обвинувальним з терміном покарання, через 10 днів набуває законної сили. Надія нам сказала вже давно, що не буде подавати апеляцію. І забороняє нам це робити. Хоча я вважаю це неправильним. Я вважаю, що апеляційну скаргу подавати треба було б. Це на моє глибоке переконання. Однак законною є вимога довіреної особи.

За 10 днів, додайте до 22-го, а це 1-2 квітня. Там вихідний день – треба подивитися. Відповідно, з цього моменту вона, по-перше, має право Мін'юст України подати запит про її видачу для відбування покарання, за конвенцією, додому до себе, в Україні. Це раз. За КПК на цю процедуру виділяється місяць після отримання російською стороною, за Угодою про правову допомогу від 1993 року, на те, щоб цю процедуру реалізувати.

Але знову ж таки політичне так або ні залежатиме не від самої формальної процедури процесуальної, а від того, що скаже влада в особі Путіна, його оточення, чи погодяться вони за цією процедурою передати Надію в Україну. У чому поки що впевненості немає. Поки впевненості немає.

– Пане Фейгін, Ви раніше в ефірі Радіо Свобода говорили, що не виключаєте (хоча це тільки один із варіантів) можливого непрямого обміну з тими ГРУшниками, яких в Україні судять, Єрофєєва і Александрова. Це дійсно можливо через певний час?

​Марк Фейгін: Ви розумієте, а іншого виходу немає. Добре, не віддадуть таким чином Савченко, ось цей непрямий обмін, так і Александрова та Єрофєєва не віддадуть, будуть «трубити», так би мовити. І що тоді? І хто від цього виграє? Це по-перше.

А потім, з політичної точки зору, от відправили її до колонії. Уявіть, які збитки нестиме політична влада Росії. Тоді точно імплементують цей «список Савченко», який оголошений буквально сьогодні в ЄС. І піде це далі.

Тому, можливо, Кремль грає з тим, щоб отримати якісь додаткові дивіденди, окрім Єрофєєва і Александрова, в обмін на Савченко. Ось я це припускаю. Але сам по собі обмін, по-моєму, це вже справа очевидна. Просто він безальтернативний. Це єдиний спосіб виходу з цього кейсу.

– Ви маєте на увазі такий обмін: Савченко відправлять для «відбування покарання» в Україну, а цих двох спецназівців до Росії «відправлять». Не буде такого обміну, як, наприклад, на мосту у Стівена Спілберга недавньому фільмі.

Пане Фейгін, а як Ви можете прокоментувати сьогоднішню заяву прес-секретаря Путіна Пєскова, що жодних перемов стосовно Савченко не ведуть? Це своєрідний блеф чи ні?

​Марк Фейгін: Це своєрідний блеф. Я Вам поясню чому. Тому що я точно знаю (звісно, з українських джерел), що на кожних переговорах: чи у тристоронній комісії у Мінську, чи на зустрічах у «нормандському форматі», чи на зустрічах, які відбувалися за участі Путіна і Порошенка, як і в «нормандському форматі» в Парижі, наприклад, під час переговорів Керрі з Путіним – тобто скрізь і завжди ставилося питання про негайне звільнення Савченко і політичні домовленості, які це супроводжують.

Не обговорювалися, можливо, технічні деталі, але це була позиція по замовчуванню опції. Я так називаю. Тобто всі розуміли, що це треба зробити.

І сьогоднішнє ухиляння від прямих відповідей Пєскова під флером того, що ми тут на суд не можемо впливати, ще щось – це спроба уникнути відповіді зараз. Публічної відповіді, звісно. Непублічно, негласно ці речі обговорюються. Я точно про це знаю.

Інша справа, що останнього так, можливо, ще не сказано. Але, вибачте, тим, що ми це питання ставимо, що питання ставиться різко, жорстко, ми змушуємо це зробити. Тобто, якщо ми про це не говоритимемо, то буде, як і з Сенцовим. Сенцова «розводили» у ростовському СІЗО на те, що сиди і не смикайся – ми тебе відправимо в Україну. У результаті він зараз іде по етапу в Якутію!

Ось цього ми не повинні допустити з Савченко, на моє глибоке переконання. Тут практика публічна, такого, я сказав би, тотального тиску, єдиноможлива. Інших просто немає.

– Пане Фейгін, доводиться говорити: якщо Надію відправлять у колонію… Власне, чи доживе вона, якщо продовжує сухе голодування? Тут кожен день на вагу життя! Тоді неминуче примусове годування, я так розумію…

Марк Фейгін: Примусове годування невідворотнє. Я Вам так скажу. Тому що це в’язниця, закрита установа – вони її просто прикують кайданками і у без того ослаблений організм через ніс чи через рот з розпірками чи через зонд введуть цю воду. Тут чимало чого можна зробити. Це ж в’язниця!

– Пане Глузман, маєте можливість продовжити свою думку. Даруйте, що я Вас перебив. Тому що пан Фейгін – зайнята людина…

Семен Глузман: Що ж тут продовжувати? Уже все сказано.

Є тільки один спосіб тиску, реальний спосіб тиску. Усі ці розмови і щирі демонстрації в містах України – це необхідно для нас, для громадян України. Тому що тоді ми не є громадяни, якщо ми не захищаємо одне одного. Але тиснути на Путіна може тільки Захід.

Звісно, ми всі розуміємо, що йдуть переговори. Давно йдуть. Але ця ситуація гірша, ніж за часів Брежнєва. Тоді ухвалювали рішення дійсно члени Політбюро. Їх було кілька.

– Все ж таки колективне керівництво?

Семен Глузман: Так. А зараз ухвалює одна людина. Я не вірю в те, що хтось із його оточення може йому заперечити і сказати, що він не має рації. Уже цілком очевидно, що ця людина вважає себе «унікальною». І можна чекати, можна… Все було б нічого, якби не це голодування.

Але, з іншого боку, я повторюю те, що я говорив уже не раз: це було її помилкою і це було злочином з боку багатьох політиків, які верещали: «Надю, ти нам потрібна, ти потрібна Україні!». Вона не потрібна Україні. Тобто, можливо, Україні вона і потрібна. Різна є Україна. Але вона точно не потрібна цим політикам, які верещать.

– Чому?

​Семен Глузман: А тому, що вона сильніша за них. Вона більш мужня. Вона страшна. Тому що, коли вона приїде сюди (дай, Боже, щоб це відбулося!), якщо захоче займатися політикою – я їй співчуваю. Якщо вона захоче займатися політикою, вона там не витримає у цьому скопищі скорпіонів.

– До речі, у цьому своєму останньому слові Надія заявила, що вона вже як політик у тому числі висловлюється…

​Семен Глузман: Значить, вони робитимуть усе можливе, щоб її голос не було чути. Не знаю. Давайте не будемо передбачати. Але зрозуміло, що для цих, я навіть прізвища не хочу називати…

– Ви не називайте прізвищ – це Ваше право. Але ми наведемо заяву одного з політиків, який дуже активно декларує захист прав Надії, постійно бере участь у публічних акціях. Це політик №1 у списку, який формально очолює Надія у Верховній Раді. Отже, сьогодні знову заявила щодо проблеми визволення Надії Юлія Тимошенко.

Юлія Тимошенко: Надя категорично відмовляється від примусового годування, від примусових крапельниць, ін’єкцій. Вона казала: або вона живою повернеться в Україну, або мертвою. Така її позиції і така її мужність. Ми підтримуємо її всім серцем у боротьбі проти окупантів, проти агресорів, проти Путіна, проти Кремля.

– Водночас один із чільних діячів пропрезидентського БПП Юрій Луценко сказав, що, мовляв, усі ці вимоги, акції на захист Надії – це, мовляв, не піар і так далі. То що, дійсно, українські політики зацікавлені у смерті Надії?

Семен Глузман: Не знаю. Я не є політиком, слава Богу! І моє погане ставлення до більшості з них пов’язане з моїм життєвим досвідом, з тим, що я живу не за межами України, а в Україні, я бачу результати їхньої діяльності. Не в цьому справа.

Знаєте, про що треба говорити під кінець, коли ми говоримо про цю страшну ситуацію? Вона може померти. Примусове годування продовжить її муки. Примусове годування у в’язниці – це дуже важко. Це наручники за спиною...

– Даруйте, будь ласка, що я прошу Вас згадати. Ви двічі тримали голодування в радянському політичному таборів по чотири місяці. До Вас застосовували примусове годування?

Семен Глузман: А як же ж? Як я вижив би інакше?

Але тоді була інша ситуація. Насправді, коли я голодував, завжди був радий, коли мене через зонд примусово годували, тому що з’являлися сили завдяки цьому.

Я не хочу говорити про себе – що було, то було. Мова про інше – або вона виживе, або вийде інвалідом. Як лікар, я розумію, що можуть годувати. Але якщо вона дійсно дуже серйозно виснажена, може відбутися непоправне. Наприклад, інфаркт міокарду, який неможливо передбачити завчасно.

– Незважаючи на її вік?

Семен Глузман: Все це дуже непросто. Я повторюю, що мені було набагато простіше, тому що мої дні під час голодування проходили одноманітно. У мене не було подразників. А ось такі перепади емоцій, які вона зараз переносить, це дуже важко. Якщо вона повернеться і займеться політикою в нашій країні, то я їй співчуваю.

– Пане Глузман, я наведу Вашу цитату ще до Майдану – 2012 року. Ви написали теж в інтернет-виданні «Лівий берег»: «…Один из них, бывших комсомольских лидеров, ныне миллионер и уважаемый государственный муж, несколько лет назад сказал мне: «Всё просите чужие деньги, Семён Фишелевич? И опять — не себе. Так и жизнь Ваша прошла. В карманах-то пусто. Не жалеете?» Звернувся він до Вас. А Ви пишете далі: «Уже сожалею. Не о деньгах. О том, что не уехал, когда был молодым. Не смог, не захотел. Не смог оставить могилы лагерных друзей, одинокую маму Валеры Марченко, Лёлю Свитлычную. Конечно, лох».

Ви і зараз так вважаєте, після перемоги Майдану?

​Семен Глузман: Ви ж бачите, що перемогли не ми, а перемогли ті, хто паразитував на Майдані.

– А хто саме? Олігархи?

Семен Глузман: Так.

Це шлях до свободи. Шлях до свободи не може ж бути однозначним, простим, от чудо. Чудо відбулося, коли ми (я дійсно впевнений у цьому, так як і таджики, і узбеки) випадково отримали, з неба впала свобода, незалежність. Це як виделка і ложка. Дикун сідає за стіл і їсть руками. Ми все ще їмо руками. Ми не навчилися користуватися…

– Але ж шлях ще триває.

Семен Глузман: Ну ось. І Надія Савченко нам теж у цьому допомагає.

Але я не можу до неї ставитися, як до символу. Тому що я був у цій ситуації. Ми її щиро шкода. Вона – людина. Погана, хороша, розумна, не дуже розумна – я не знаю, бо я з нею не знайомий. Це не має значення…

– Ми маємо завершувати. Я думаю, що Ви зі мною погодитеся – бажаємо Надії вижити і повернутися в Україну.

Семен Глузман: Так.