Влада у Росії нелегітимна, Путін нелегітимний – Каспаров

Один із помітних опозиціонерів Гаррі Каспаров в опублікованій на сайті Радіо Свобода статті «Неминучість історичного вибору» описав те, що може статися після відходу Володимира Путіна від влади, і реформи, які необхідно провести в перехідний період. Стаття викликала багато коментарів читачів. Радіо Свобода продовжило цю дискусію в ефірі за участю Гаррі Каспарова і члена політкомітету партії «Яблуко» професора Віктора Шейніса.

– Все-таки що за систему створив Володимир Путін, особливо в останні роки? Є якийсь термін, що описує, що це таке?

Віктор Шейніс

​Віктор Шейніс: Це, звичайно, авторитарний режим, це режим, який вибивається з конституції. Формально конституція пошкоджена тільки в деяких місцях, але в дуже істотних. Це можна назвати диктатурою, тиранією. Справа ж не в назві, а справа в тому, щоб усвідомити те, що ми сьогодні маємо, як ми до цього прийшли, чому прийшли..

Гаррі Каспаров

​Гаррі Каспаров: Цей режим досить чітко зарекомендував себе в політичному спектрі – в Росії це, безумовно, персоналістська диктатура фашистського кшталту. Цілком очевидно, що Володимир Путін сьогодні має диктаторську владу.

Скажімо, останнє призначення охоронця на пост губернатора Тульської губернії, мені здається, є ще однією демонстрацією того, що всі демократичні процедури вже є простою ширмою, яка припинила що-небудь приховувати.

Коріння путінського спочатку авторитарного режиму, який фактично привів країну до однопартійної диктатури, а в підсумку до його особистої диктатури, були закладені ще в 1990-і роки, коли влада реально продемонструвала, що вибори не можуть впливати на конфігурацію цієї влади.

Вже в 1996 році стало цілком очевидно, що питання верховної влади в Росії буде вирішуватися не на виборах, а в результаті якихось закулісних змов олігархічних, чиновних і груп силових структур. У підсумку, вся ця конструкція з самої верхівки поширилася і на вибори місцеві, муніципальні. На жаль, ніяких варіантів мирного переходу від цього режиму до якоїсь нової конструкції немає.

Віктор Шейніс: Розмова про майбутнє, розробка сценаріїв важливі. Але важливіше в нашій сьогоднішній дійсності знайти ті елементи, ті зародки, ті риси, які можуть призвести до того, щоб змінити цей режим, в тому числі і спираючись на певні розділи конституції, які не працюють, сплять.

Графіті у російському Петербурзі (архівне фото)

​Гаррі Каспаров: У 2011-2012 роках, коли були протести, дійсно був момент, була можливість спробувати що-небудь змінити. Тому що досить значна кількість людей була обурена тими фальсифікаціями, була енергія протесту, яка при об'єднанні різних сил, що називають себе демократичними, цілком могла би призвести до того, що влада пішла би на поступки. На жаль, цей протест виявився злитим, тому що ті лідери протесту, які могли впливати на його розвиток, вони погодилися з косметичними поступками. Не будемо забувати, що основним гаслом «болотного» протесту, того, що було на Болотній площі, на проспекті Сахарова, було гасло «Це не вибори, це не Дума, це не президент». Вже тоді були сформульовані досить чітко вимоги.

Віктор Шейніс: Я не бачу жодного іншого варіанту зміни, окрім з'єднання протестного руху і певних зрушень, сигналів згори. На мій погляд, головне полягає в тому, щоб готувати організацію демократичних сил, яка би твердо заявила, що для неї немає ніякого іншого шляху, крім мирного шляху розвитку, в тому числі з використанням виборів, але не тільки виборів, а підтримки протестних виступів для того, щоб в годину ікс ці сили не були дезорієнтовані.

– Гаррі Кімовичу, чи враховуєте Ви в своїх роздумах зміни в свідомості росіян, їх антиєвропейство сьогоднішнє, прихильність до особливого шляху, любов до Путіна, «кримнашизму» і так далі?

​Гаррі Каспаров: Зрозуміло абсолютно, що після придушення протестів у 2012 році режим перейшов до зовсім іншого алгоритму управління. Більшість демократичних витребеньок були відкинуті, почали використовуватися, були задіяні найжорсткіші методи ліквідації протесту навіть в зародку. І тут, звичайно, пропаганда відіграє колосальну роль. На сьогоднішній день абсолютно очевидно, що переважна більшість росіян зомбовані просто цієї пропагандою. Зрозуміло, що поки режим зберігає контроль за інформаційним простором, ситуація не змінюватиметься.

– Значить, вона взагалі не змінюватиметься – це такий глухий кут.

Гаррі Каспаров: Вона принципово залежить від того, наскільки погіршиться економічна ситуація. Саме в цьому напрямку посилено працюють системні ліберали сьогодні, які намагаються утримати фінансову ситуацію в країні і провести максимально ефективну лобістську діяльність за кордоном. Тому що в якийсь момент, ми знаємо з радянської історії, все-таки холодильник починає перемагати телевізор.

Ми бачимо за тими ж опитуваннями, люди все-таки стурбовані своїм становищем. І скільки люди будуть терпіти, не знає ніхто. А з огляду на путінську надцентралізовану структуру, за великим рахунком питання впирається в те, як довго буде терпіти московський середній клас і ближнє Підмосков'я. За великим рахунком всі інші протести до політичних змін в умовах надцентралізації призвести не можуть.

​Віктор Шейніс: Ви знаєте, я б не хотів, щоб настала катастрофа економіки, тому що, по–перше, це зачіпає долі мільйонів людей, в тому числі і тих, які одурманені нашим телебаченням.

По-друге, тому що з економічної катастрофи виростає аж ніяк не демократія, а виростає нова диктатура зі свіжими зубами.

​Гаррі Каспаров: Якби в 2011-12 році сталася би змичка протестного руху і тієї частини еліти, яка розуміла прекрасно, хто такий Путін, то не було б, між іншим, нинішньої катастрофи, війни, до речі.

Тепер, говорячи про майбутнє, ми знову підходимо до ситуації, коли у країни вже немає хорошого варіанту, ситуація реально буде набагато гіршою, ніж та в 1917-му, і в 1991 році., тому що немає вже того радянського потенціалу науково-технічного, тієї інфраструктури, яка дозволила створити нескінченний список мільярдерів і паразитувати на тому, що було побудовано в попередні десятиліття. Тому ми будемо перебувати в ситуації тотальної катастрофи.

– Кадиров увесь час загрожує опозиціонерам, рік тому убитий Борис Нємцов, тональність засобів масової інформації або дезінформації режиму стає більш злісною. Деякі кажуть, що раз опозиційна преса зараз стала писати про всілякі пригоди дітей Путіна і його дружини, то він зараз зовсім розлютиться і перейде до найжорсткіших репресій. Чи може бути попереду новий 1937-й, 1922-й?

​Віктор Шейніс: Те, що може відбуватися певне посилення, я цього зовсім не виключаю. Але, до речі сказати, дуже добре, що ви згадали Кадирова. Я думаю, що Кадиров ненавидить федеральні силові служби, недарма він віддавав наказ стріляти в тих, хто вторгнеться на територію Чечні. Люди, які намагаються щось зробити з Кадировим, я думаю, глибоко ненавидять його.

– А Ви виключаєте можливість жорстких репресій, масових у Росії? Ви ж перебуваєте поза Росією.

​Гаррі Каспаров: Режим нелегітимний, влада нелегітимна, Путін нелегітимний, і саме це лякає режим найбільше. Треба виходити з того, що за 16 років своєї діяльності путінський режим досить вдало навчився маневрувати, відводячи потенційно навіть протестні загрози в сторону, концентруючи увагу людей на якихось речах, які не становлять вже прямого виклику. Тому будь-яка спроба грати на цій території приречена на невдачу.

Влада після 2016 року точно так же буде розводити всіх розмовами про 2018 рік, про президентські вибори так звані, про те, що свобода краща за несвободу, і триватиме казка про білого бичка, ходіння по колу.

– А тоді що робити, Ви пропонуєте створювати якісь страйкові комітети чи ще щось або чекати?

​Гаррі Каспаров: Відсутність хороших ходів не означає, що треба робити погані. Насправді треба припинити робити вигляд, що цей режим легітимний і ми намагаємося щось змінити всередині нього, всередині нього нічого не змінюється. Насправді треба проводити просвітницьку роботу в міру тих можливостей, які у нас є. Люди повинні розуміти, що тільки в постпутінській Росії можливі зміни. Усередині путінської структури, яка з'явилася, всередині нинішнього диктаторського режиму ніякі мікроскопічні зрушення не будуть працювати.

На Заході продовжує формуватися зусиллями російських системних лібералів точка зору, що все одно Путін – це єдиний можливий вихід, без Путіна буде хаос, буде катастрофа, тому мати справу треба саме з ним.

Путін, я думаю, прекрасно усвідомлює: подальше погіршення економічної ситуації може зробити неефективною будь-яку, навіть найбільш неймовірну пропаганду. Саме тому такі зусилля докладаються для того, щоб санкції були зняті, для того, щоб еліта не замислювалася про те, що цар несправжній і не може більше гарантувати безпеку їх авуарів на Заході. Тому з такою відчайдушною рішучістю путінський режим боровся зі «списком Магнітського», всіляко перешкоджав спочатку його проходження, а тепер влаштовує постійно демарші, коли в цьому американському списку з'являються нові і нові прізвища.

Віктор Шейніс: Я не думаю, що перехід від путінського режиму до постпутінського є якоюсь одномоментною подією, я думаю, що це більш-менш тривалий процес. Процес переходу найчастіше – це процес повільних приватних змін. На ці приватні зміни і треба орієнтуватися.

– Гаррі Кімовичу, хоч один хід Ви можете запропонувати зараз тим, хто в Росії?

Гаррі Каспаров: Мені здається, єдиною розумною дією в цій ситуації є повний бойкот структури влади, диктаторської влади нелегітимної.

Віктор Шейніс: На жаль, за теперішньої ситуації бойкот буде просто не помічений.

Повний текст матеріалу – на сайті Російської служби Радіо Свобода