Як Україні вплинути на результат референдуму в Нідерландах?

Гість передачі «Ваша Свобода»: Дмитро Кулеба, посол із особливих доручень МЗС України.

Віталій Портников: Зараз багато зусиль ухвалюється якимось таким аматорським чином.

Чому я подумав, що про це варто поговорити? Я днями побачив на «Твітері» кампанію, яку самі розпочали посли у Фінляндії і Австрії з приводу підтримки цього референдуму у Нідерландах. Вони публікують англомовні твіти. І люди їх перепощують. І є така кампанія в соціальних мережах.

Ваша Свобода | Як Україні вплинути на результат референдуму в Нідерландах?

Але мені здавалося, що це мають робити не дипломати, Ваші колеги, а це мають бути державні зусилля так чи інакше, все це.

Дмитро Кулеба

– Тут якраз зусилля наших послів, які Ви задали, слід сприймати, як добровольчий, волонтерський ентузіазм. Тому що референдум в Голландії – це дуже важливий момент. Він відбувається в Голландії. І Україна не є суб’єктом процесу волевиявлення.

Дуже важливо розуміти, що специфіка цієї країни, а я повернувся буквально в понеділок звідти, де якраз зустрічався з різними людьми, причетними до референдуму, дуже проста – це внутрішнє питання. І голландці хочуть чути інформацію, факти і докази насамперед від свого уряду, від своїх експертів, від своїх авторитетів.

Нам буквально прямо кажуть, що інформація і заходи, які буде організовувати уряд України в Голландії, будуть неефективними, тому що сприйматимуться, як тиск на голландського громадянина, на спробу змінити ззовні його думку. А голландці дуже сконцентровані на своєму внутрішньому житті і на своєму внутрішньому політичному процесі.

– Давайте зараз послухаємо нашого нідерландського гості Ярослава Козака. Він активіст української громади в Нідерландах.

Пане Козак, як громадські активісти можуть в Нідерландах щось змінити? Хто все ж таки має впливати на громадську думку населення Нідерландів?

Ярослав Козак: Я повністю погоджуюся з тим, що дії від українського уряду будуть досить малоефективними, бо навіть довіра до власного голландського уряду зараз не найвища. А якщо ми самі будемо намагатися впливати, то це будуть розглядати, як втручання у їхні внутрішні справи. Тобто це мало до чого доброго призведе.

Що стосується тих, хто реально можуть вплинути, то це можуть бути, по-перше, самі голландці тут на місці, які зможуть переконати своїх співгромадян, по-друге, українські громадські активісти, видатні особи і так далі. Тобто, я сказав би, що Україні треба долучати своїх представників від різних громад, наприклад, такий варіант, як Віталій Кличко, як Мустафа Джемілєв, то вони могли б впливати на окремі групи населення.

– Бачите, ідея все ж таки в тому, що з нідерландцями мають розмовляти люди, яких вони поважають, навіть з українського боку. Це теж можливо.

– Але їх туди не повинен возити уряд, тому що це тоді буде сприйматися як сконцентрований акт пропаганди.

– Вони мають туди їздити за свій кошт або на запрошення громадських організацій.

– Для цього є громадські організації і різні інституції, які можуть собі це дозволити, не представляючи це як якраз спробу уряду переконати в чомусь голландців.

Бо я нагадаю, що нещодавно президент Єврокомісії Жан-Клон Юнкер зробив заяву, в якій наголосив, що негативний результат на референдумі може призвести до континентальної кризи. І реакція на офіційний голос Брюсселю в Голландії була дуже негативною. З тих пір жодних заяв, які коментували б референдум, з ЄС не надходить. Такий самий ефект матимуть наші урядові спроби змінити думку голландців.

– Взагалі можна вважати, що сама ця ідея референдуму пов’язана з зусиллями Російської Федерації, яка останніми роками робить все можливе для того, щоб підірвати і ЄС як такий, і європейські зусилля України, і взагалі спричинити отой хаос, в якому комфортно себе почуває тільки російський президент Путін та його корупційне оточення?

– На основі тієї інформації, якою володію я, можу сказати, що ініціатори референдуму – це насамперед євроскептики. Але Росія не могла упустити таку нагоду зробити все те, що Ви щойно згадали. Тому, безперечно, зв’язок простежується. І навіть ті тези, які озвучують противники угоди про асоціацію, занадто підозріло збігаються з тезами російського уряду, які стосуються угоди.

– У нас є коментар Тьєррі Бодета, який був ініціатором нідерландського референдуму, керівника ГО «Форум за демократію». Ще торік журналіст Радіо Свобода спілкувався з цією людиною в Амстердамі.

Тьєррі Бодет: Я вважаю, що ЄС діяв нерозсудливо й немудро, не оцінивши всієї стратегічної складності ситуації в Україні. Лідер лібералів у Європарламенті Гі Верхофстадт і євродепутат Ван Баален вийшли на Майдан і закликали людей продовжувати протест. Ми вважаємо, що вони не були уповноважені це робити.

Я не маю нічого проти українського народу й виступаю за вільну торгівлю з усіма країнами світу. Але нам не потрібно перетворювати ЄС на централізований блок країн.

– Я можу як журналіст використати визначення «корисний ідіот»? Чи це буде політично некоректно?

– Ви маєте право на будь-яку…

– Але я не буду цього робити. Я просто хочу тільки нагадати, що асоціація України з ЄС аж ніяк не робить Україну членом ЄС. Це багато хто не знає в Україні, але в ЄС це мали би знати.

– Я Вам більше скажу, зараз в Голландії активно розкручується теза про те, що асоціація означає членство України в ЄС. І голландців просто залякують, що це ще один член ЄС, на якого доведеться витрачати гроші, притягують туди історію про Грецію, у якої репутація не дуже через відомі події економічного характеру. Тому голландську аудиторію відповідні сили «накачують» отакою сумішшю раціонального і абсолютно ірраціонального фейкового мислення, як ми щойно почули.

– А взагалі цей референдум дійсно може мати такі серйозні наслідки, про які говорив пан Юнкер?

– В найгіршому сценарії цей референдум призведе до того, що Голландія не завершить процес ратифікації угоди про асоціацію. Але це не означає, що угода припинить свою дію. Тому що є режим тимчасового застосування. І це опція, в якій зацікавлений ЄС.

Але другий результат, і це вже не стосується України, а більш широке має значення, безсумнівно, це продемонструє серйозний підрив єдності і ефективності ЄС як об’єднання.

– А чому ми не можемо сказати європейцям так от чесно, що це вони насамперед мають бути зацікавлені в результатах цього референдуму, не тільки ми?

– Вони насправді зацікавлені в результаті цього референдуму, і Брюссель зацікавлений в позитивному результаті. І, смію сказати, дуже багато сил в самій Голландії зацікавлені. Простий факт. У грудні 62% опитуваних були проти угоди про асоціацію. Після того, як з’явилися перші паростки, перші кроки з інформуванням про те, чим є насправді Угода про асоціацію, останній результат, оприлюднений 1 лютого, то вже 55,5% проти. Тобто йде зменшення тих, хто проти угоди і збільшення прихильників угоди.

Я переконаний, що у разі дійсно цілеспрямованої, концентрованої кампанії в Голландії, можна вийти на позитивний результат і завершити це перемогою не лише України, але й дійсно ЄС і європейської ідеї як такої.

– Я не хочу бути циніком. Але це наше вічне бажання і європейське все робити «в білих рукавичках» у той час, коли Кремль все робить взагалі без рукавичок, я сказав би, не боячись залишати свої сліди де-завгодно, не грає на нашу користь.

Що я маю на увазі? Ось ми з Вами говорили, що український уряд не має туди, звичайно, возити громадських активістів, всі мають все робити самостійно, мають бути, як казав Ярослав Козак, громадські активісти, вони мають на це працювати. Це все логічно.

Але Кремль працює з тими громадськими активістами, які проти Європи, навіть не дуже ховаючись. Ви знаєте, що сервери цих неонацистських партій, які зараз дестабілізували ситуацію у Німеччині, знаходяться в Росії. Ці люди, які організовували всю цю історію з демонстраціями в Німеччині після так званого «зґвалтування» російської німкені, яка зараз проживає у Німеччині, воно все було організовано в Росії, тому що керівник цієї організації їздив у Москву перед цими всіма акціями.

Тобто там є повна така транспарентність так званих «громадських активістів» і російських спецслужб, і організацій, які займаються дестабілізацією. Ну і, звичайно, вони тоді виграють. «Громадські активісти», які живуть за російські гроші, завжди виграють у громадських активістів, які живуть за власні.

– Я не хочу якимось чином послаблювати наші позиції, тому що ми дійсно по суті у виборчій кампанії, де не треба видавати свої якісь плани і ідеї. Але я скажу так, що якщо ми не робимо нічого публічного, то це ще не означає, що ми нічого взагалі не робимо. Я на цьому постави в би крапку з єдиною метою, щоб не йти далі і не надавати протилежній стороні якихось додаткових елементів знання.

– А скажіть, що буде з цим нещасним безвізовим режимом? Він буде чи його не буде?

– Я думаю, що буде. До речі, безвізовий режим і референдум – це абсолютно різні речі.

– Так, я знаю. Тому я й перейшов на інше.

– Тому що у нас деякі експерти почали писати, що в Голландії вирішується доля безвізового режиму. Ні, це абсолютна неправда.

– Просто в останні дні з’явилися експертні коментарі, що насправді ще не все вирішено, що Європейська рада може зупинитися, пригальмувати з цим безвізовим режимом.

– Це все ще залежить від тих рішень, які мають ухвалюватися в Україні, зокрема в парламенті. За цими процесами наші європейські партнери стежать.

Але наголошую, що політичне рішення про те, що Україні потрібно надати візовий режим, ухвалене. Тобто залишилося виконати ті технічні, юридичні формальності, про які говорилося під час останнього міні-саміту, і рухатися далі.

– Пане Козак, а що все ж таки самі громадські активісти зараз роблять для того, щоб пропагувати цю ідею європейського порозуміння з Україною?

Ярослав Козак: Дуже багато в деталях я, напевне, не маю розповідати. Бо, на жаль…

– Чому?

Ярослав Козак: На жаль, вся ця інформація може бути потім використана нашими супротивниками для того, щоб вже зривати ці ідеї. Але головна стратегія полягає в тому, щоб просувати Україну безвідносно до референдуму. Тобто давати інформацію про культуру країни, давати інформацію про економіку, про вигоду торгівлі з Україною. Але не казати, що це прямо може бути пов’язано з референдумом. Це не буде тоді втручанням у передвиборчу кампанію, це зможе нам дати позитивну історію.

Бо виграти референдум, лише постійно реагуючи на атаки наших супротивників і на їхні пропагандистські вкидання, які просто базуються на російській пропаганді, так ми голландців не завоюємо. Ми їм маємо показати, чому саме вони будуть голосувати за Україну. І я думаю, що стратегія, коли ми будемо просувати Україну безвідносно до референдуму, буде успішною, бо вона може працювати і після референдуму, і бути корисною у майбутньому.

– Буквально цими днями у польському Сеймі новий міністр закордонних справ Польщі, пан Ващиковський казав, що він вважає програму «Східного партнерства» величезною помилкою ЄС. Він сказав, що Євромайдан поставив під сумнів, так би мовити, саму сутність цієї програми.

Я навіть не буду з цим сперечатися. Тому що у мене є певні питання до цієї програми. Однак для української дипломатії програма Східного партнерства завжди була одним з найбільших досягнень нашої країни у стосунках з ЄС.

Якщо зараз в самій Європі не впевнені в тому, що це досягнення, як ми будемо працювати у цьому організмі?

– Ми насправді ніколи не приховували, що ми не є такими фанатами «Східного партнерства», тому що завжди вбачали у цьому форматі ризик підміни європейської інтеграції і відносин України та ЄС на більш широкий формат якраз «Східного партнерства».

Ми дуже цінуємо ці механізми в тій мірі, в якій вони є ефективними і допомагають нам наближатися до ЄС, але ми ніколи не дозволяли підміняти «Східним партнерством» європейську інтеграцію. І це дуже принциповий момент. Тому що «Східне партнерство» не повинне розглядатися як альтернатива наближення України до ЄС. Це один із інструментів такого процесу.

– А в принципі у Вас є таке відчуття, що Європа, принаймні, до Євромайдану хотіла бачити Україною, я сказав би, «сірою зоною» між собою та Росією?

Саме тому, до речі, можливо, викликає не тільки у зв’язку з якоюсь підривною роботою Москви, а просто тому, що прийшло розуміння того, що не буде ніякої «сірої зони», що Європа або бере на себе відповідальність за європейську інтеграцію колишніх радянських республік, або отримує такий очевидний кордон з імперією Путіна?

– Угода про асоціацію, через яку вся геополітична і історична зараз розгортається, формат і текст її був погоджений задовго до Майдану. Тобто цей документ по своєму наповненню, якщо його потенціал повністю реалізувати, то він Україну перетворює не на «сіру зону», а на реально частину політичного, економічного і правового простору Європи.

– Без членства.

– Без формального набуття членства. Тому мета асоціації була не перетворити нас на «сіру зону», а якраз максимально наблизити нас до Європи без набуття членства в ЄС.

– А в чому логіка? Чому треба наближатися до Європи без набуття членства?

– Тому що на все свій час. Ми обов’язково при нашому бажанні станемо членами ЄС, але ще потрібно пройти відповідний шлях. І на все є свій час і свій правильний момент.

– Якщо уявити собі, що зараз є таке побоювання у європейців, що угода підписана, все діє, але є очевидний опір Росії, то до чого це в результаті вже може призвести?

– Все залежить від нас і від ЄС, наскільки ми розуміємо ті виклики, які кидає зараз Росія. Тому що можна дивитися на російську агресію суто через призму України, анексії Криму, агресії на Донбасі і розхитуванні ситуація всередині України, а можна сприймати цю агресію як виклик взагалі всій Європі і європейському проекту як такому.

І ті зусилля з розхитування ЄС, які докладає Російська Федерація, все більше в самій Європі сприймаються, як удар і агресія саме проти Європи. Історія з дівчинкою в Німеччині, про яку Ви згадали, то зверніть увагу, якою відразу різкою була реакція МЗС Німеччини. Тому що вони зрозуміли, що ця безпринципна, аморальна пропаганда, фейки вже прийшли на їхню територію і тепер вже загрожують безпосередньо їм.

Тому я думаю, що якщо Європа відступить перед цим натиском, то це буде історичний програш.

– А такі можливості є, що може відступити?

– В історії можливо все. Поки що ми бачимо в ЄС відданість не просто допомагати і захищати Україну, але й зупинити цю російську агресію проти європейської ідеї як такої.

– Мені все ж здається, що була недооцінка, недооцінка і російської пропаганди, і недооцінка того, що формуються ці маргінальні середовища російськомовного населення в європейських країнах, які фактично живуть у цьому світі жахливої російської пропаганди, немов би європейці, але насправді євразійці. У нас теж таке було.

– Недооцінювати загрози – це нормальна життєва рефлексія.

Те, що була недооцінка російської пропаганди, я можу Вам абсолютно фахово підтвердити, тому що варюся у цьому процесі останніх два роки і бачив динаміку змін ставлення наших західних партнерів до цієї загрози. А зараз? Ми починали з того, що існування російської пропаганди не визнавалося, а зараз ми на тому моменті, коли є чіткий факт, що російська пропаганда існує, вона становить загрозу і з нею потрібно щось робити. Тому це для історії, для дипломатії мегашвидка еволюція.

– Сьогодні під посольством Нідерландів у Києві проходив агітаційний перформанс. Його учасники використали творчість ван Гога. І вони закликають не слухати російську пропаганду і не голосувати проти асоціації України з ЄС.

Так що, будемо вважати, ми голландських дипломатів, які працюють в Києві, в наших європейських намірах переконуємо. Врешті-решт ці люди – теж виборці. І вони теж можуть взяти участь у тому референдумі, який пройде в цій країні, яка, сподіваюся, буде дружньою саме для нас, а не для тих ворогів Європи, які сьогодні окопалися в останній, так би мовити, фортеці тоталітаризму – у російському московському Кремлі.