Кримчани якщо і не за Україну, то вони вже і не за Росію – Куніцин

Гості передачі «Ваша Свобода»: народні депутати Сергій Куніцин («Блок Петра Порошенка»); Георгій Логвинський («Народний фронт»).

Олександр Лащенко: Україна запропонує створити міжнародний механізм із деокупації Криму. Оптимально формат «Женева+» за участю партнерів із Євросоюзу, Сполучених Штатів і, можливо, підписантів Будапештського меморандуму. Про це заявив президент України Петро Порошенко. Такі «надскладні завдання», як повернення Донбасу і Криму, Україна вирішуватиме, «насамперед політико-дипломатичним, міжнародно-правовим шляхом».

Ваша Свобода | Деокупація Криму. В який спосіб?

Деокупація Криму. В який спосіб і якою ціною для України?

Насамперед наведу повністю цитату, присвячену Криму, у виступі напередодні, президента України Петра Порошенка.

Петро Порошенко: Ми запропонуємо створити міжнародний механізм з деокупації півострова. На моє глибоке переконання, оптимальним форматом для започаткування такого механізму я розглядаю формат «Женева+» за участю наших партнерів з ЄС, США і, можливо, країн-підписантів Будапештського меморандуму.

Такі надскладні завдання, як повернення Донбасу і Криму, я планую вирішувати насамперед політико-дипломатичним і міжнародно-правовим шляхом.

Президент України Петро Порошенко про деокупацію Криму

– Панове, існує на сьогодні за нинішнього становища як України, так і головне у світі взагалі механізм деокупації Криму і повернення його Україні?

Сергій Куніцин

​Сергій Куніцин (переклад): Я можу Вам сказати, що це складне завдання. Хоча завдань, які не можна виконати, немає. Якщо хтось два роки тому сказав би, що у нас заберуть Крим, то ніхто цьому не повірив би. Але забрали. А, точніше, ми його віддали.

Тому, слава Богу, що завдяки певним діям, завдяки у тому числі і блокаді Криму, тому що одним із завдань Росії була ситуація на Донбасі з тим, щоб ми забули про Крим і говорили тільки про Донбас. Тому треба віддати належне і кримським татарам, і тим активістам, які змогли підняти хвилю щодо блокади півострова. І міжнародне співтовариство, і український політикум накінець знову згадали про те, що є Крим.

І я не втомлюся повторювати про те, що повинна бути державна програма, затверджена РНБО, щодо повернення окупованих територій – Криму і Севастополя та частини Луганської і Донецької областей. Кожен чиновник в цій країні, всі повинні знати, що вони мають зробити, щоб повернути півострів. На сьогоднішній день, на жаль, такої програми немає.

– Скоро вже два роки, як почалася окупація…

Сергій Куніцин: Є окремі напрацювання. Про щось заявив Володимир Горбулін, в якого є Інститут стратегічних досліджень. Про щось заявив «Майдан закордонних справ», де багато кримчан, там Андрій Клименко та інші працюють. Але цілісної програми… Я вважаю, що це яка? Угорі повинне бути написане одне речення: «Крим – наш»…

– І Україна.

Сергій Куніцин: Так, і Україна. І ми його повернемо. А підводна частина айсбергу – це повинна бути серйозна державна програма, затверджена РНБО, де і дипломати, і Служба зовнішньої розвідки, і Головне управління розвідки, і СБУ, і прикордонники, і уряд – всі повинні знати, що вони повинні робити щоденно для того, щоб ми повернули території. Що ми робимо через ООН, через ОБСЄ, через європейські структури, що ми робимо через Радбез ООН, що ми робимо через суди міжнародні.

– До речі, а якісь суди вже є з питання Криму?

​Сергій Куніцин: Наскільки мені відомо, була заява прем’єра Арсенія Яценюка свого часу про те, що збитки із-за того, що відібрали Крим – 1,5 трильйони гривень, було оцінено на той момент, рік назад, і що Україна подасть позови до міжнародних судів для того, щоб це компенсувати. З іншого боку, якщо ми визнаємо, що у нас забрали і намагаємося компенсувати, то виходить, що в якісь мірі визнаємо сам факт. Тобто тут непроста ситуація.

– Пане Логвинський, Ви з липня 2014 року були заступником голови міжвідомчої робочої групи щодо відшкодування втрат, завданих тимчасовою окупацією частини території України. Зокрема, я так розумію, там розроблялися певні документи щодо подання позовів до міжнародних судів. Подання позовів з приводу окупації Криму відбувається?

Георгій Логвинський

​Георгій Логвинський (переклад): Я спробую трішки все «поставити на рейки». Крім цього, у мене чимало регалій. Я очолюю експертну раду в Мінюсті України, де об’єдналися адвокати, правозахисники з єдиною ціллю – як повернути Крим, які міжнародні можливі позови, які можливо вибудувати системи захисту наших громадян, а також повернення контролю над Кримом.

Тут важливо зазначити, що ті люди, які дійсно цим питання займаються, то вони знають все до деталей. І стратегія необхідна, з одного боку, а з іншого боку, ми ведемо бій за кожну назву, за кожне підприємство, за назву аеропорту, за карту, яку надрукувала «Кока-Кола», за польоти чеченських авіаліній з Криму до Туреччини. Відповідно ця війна, в якій не можна, як у шахах, розписати від початку, які ходи робитимемо далі. Ми повинні реагувати на кожне слово. І, саме посилюючи таку боротьбу на міжнародно-правовому рівні, ми можемо виграти цей бій. В іншому випадку всі назви про стратегію залишаться незрозуміло чим.

– А хто «білими» грає у цій партії: Росія чи Україна?

Георгій Логвинський: Росія сильніша за нас, але за нами правда, і нам вдалося долучити до бою міжнародне співтовариство.

– Позови до міжнародних інституцій є з приводу окупації Криму?

​Георгій Логвинський: Нами ще більше 1,5 років тому були подані, ще до «референдуму», позови в Європейський суд з прав людини. Комісія, яка порахувала збитки, на той момент нарахувала 1 200 мільярдів. Це спеціальна експертна рада, були окремі адвокати, професіонали. Більше того, були залучено англійські, а це найкращі адвокати світу, для захисту України. Позов було подано. Далі було рішення. Упродовж двох годин (безпрецедентно!) Європейський суд з прав людини, застосувавши 39-е особливе правило, впродовж доби виніс вирок для того, щоб зупинити всі дії на основоположні норми конвенції, норми права на життя, права на вільне пересування, тобто фактично заборонив Росії принцип агресії…

– Це було у 2014 році?

​Георгій Логвинський: Це було за кілька днів до «референдуму». Тобто проводити «референдум», з точки зору міжнародного забезпечення, вже було заборонено.

– Росія проігнорувала.

​Георгій Логвинський: Росія проігнорувала. І це для нас плюс. На сьогодні існує три міждержавні позови до Європейського суду з прав людини. Сьогодні більше 700 позовів подано адвокатами, експертами проти Росії в Європейський суд з прав людини. І це, на жаль, єдина правова пряма можливість покарання агресора юридичним шляхом.

Проте, крім цього, знаєте, як ми знаходимо шляхи? З «задніх дверей» якось зайти, ще щось. Як «ЮКОС» використовував Гаазький арбітраж…

– … він виграв. Акціонери «ЮКОСу» виграли. Нагадаю, що це компанія, якою свого часу володів Михайло Ходорковський, який відсидів 10 років у російській в’язниці…

Георгій Логвинський: Знову ж таки, якщо ми говоримо професійно, то вони виграли особливим шляхом, тому що вони використовували той договір Росії, який Росія не ратифікувала. Але вони в суді довели, що сам факт підписання цієї угоди Росією дає їм право звертатися до цього суду.

– А якщо Україна буде далі й далі вигравати ці позови щодо окупації Росією Криму, потім російську власність за кордоном зможуть заарештовувати? Це можливо?

​Георгій Логвинський: Ми до цього йдемо. І моя особиста думка, що це можливо (через рішення міжнародних судів арешт російської власності закордоном – ред.).

– Зараз також в нашій програмі я наведу думку російського політолога Леоніда Радзиховського, чи є, власне, шанси в України деокупувати Крим.

Леонід Радзиховський (переклад): Якщо Путіна підтримує, як говорять, 86%, то йти з Криму в Росії не хочуть 96%. При чому це люди, які там переважно ніколи в житті не були і ніколи не будуть, яким від цього «ані тепло, ані холодно». З точки зору психології Путіна особисто і російського суспільства, це абсолютно неможливо.

Але, наскільки я розумію, переважна більшість мешканців Криму, я не знаю, який відсоток, хоча у них маса претензій до нинішнього керівництва кримського, але тим не менше вони, очевидно, як і раніше, категорично за те, щоб бути у складі Росії.

Але я ще раз повторюю, що це не має жодного тактичного значення, тому що при тих настроях, які існують в Росії, про це не може бути й мови.

Я думаю, що Порошенко, звісно, це все прекрасно знає. Але президентам належить говорити такі речі, які від них хочуть почути. Ну, ось він і говорить. Тим більше, що, говорячи подібні речі, він абсолютно нічим не ризикує.

Російський політолог Леонід Радзиховський про деокупацію Криму

– Чимало експертів, не лише проросійських, а й тих, хто вважають факт окупації Крим Росією доконаним, визнаним, вважають, що поки Путін при владі, поки, умовно кажучи, Росія не розпалася (хоча ця «процедура» може зайняти багато років), Крим буде російським. Ви поділяєте таку думку?

Сергій Куніцин: Принципово, я думаю, що так. Поки путінський режим існує в Росії, шансів на повернення Криму у нас небагато.

Я достатньо добре володію ситуацією в Криму. У мене, зрозуміло, там багато знайомих. У мене там мама живе і так далі. Я постійно на зв’язку. Там все рівно йде процес. Тобто, якщо там ті, які майже два роки тому кричали «Раша вперед!» і так далі, то зараз вони якщо і не за Україну, то вони вже і не за Росію. Тому що «покращення» як такого не наступило, Крим ізольований, промисловість практично вся зупинена, сільське господарство у занепаді, тому що вже два роки не надходить вода з Північнокримського каналу, курортні сезони провалені. Практично круїзні лайнери не заходять.

– А є якісь цифри, на скільки влітку 2015 року, 2014 року (вже два літа під анексією), зменшився туристичний потік?

​Сергій Куніцин: 7 мільйонів туристів було, поки Крим був в Україні. З них 70% – це були українців, десь 15% – росіяни і 15% – білоруси і інші. Такий був. Якщо Ви порахуєте з 7 мільйонів, то 5 мільйонів було українців. Якщо мені не зраджує пам'ять, минулого року було трішки більше мільйона туристів, за даними…

– Взагалі чи з України?

Сергій Куніцин: Ні. Загалом. Тобто в сім разів знизилося.

Ну, уявіть собі, туди ж неможливо дістатися, залізниця не працює, літаками не налітаєшся. Приїхала людина через Керченську переправу, добу туди, добу назад простояла – хто захоче поїхати туди при тому рівні сервісу, коли є та ж Туреччина, Анталія, коли є ті ж Сочі, де десятки мільярдів доларів зарили під Олімпіаду, і де треба ці гроші відбивати. Ну, а яка ізольована територія може бути міжнародним курортом?

– А ця енергоблокада (це не дія київської влади, про це вчора і президент Петро Порошенко заявив) сприяла тому, що окупований Крим наблизився до України чи віддалився від неї?

Сергій Куніцин: Продуктову блокаду необхідно було однозначно робити, тому що ми не можемо два мільйони тонн продуктів постачати туди і годувати російську армію для того, щоб вона там утримувала позиції.

– А енергоблокада?

Сергій Куніцин: Енергоблокада – це набагато складніше питання. Тому що, по-перше, технологічно при повній енергоблокаді ми підриваємо ситуацію у багатьох районах Херсонської області, б’ємо по Південноукраїнській АЕС і так далі. Вона більш складна з технологічної точки зору.

З іншого боку, звісно, нас там не полюбили кримчани, які залишилися без світла, без води і без тепла, тому що немає енергетики. Там катастрофа була повна. Кримчани не наблизилися до України після енергоблокади. Тобто, якби це було зроблено відразу після анексії Криму, і ми б «вирубили» туди все: всі енергоносії, воду і так далі, то це було б зрозуміло і виправдано – у нас забрали територію, ми й відрізали.

З іншого боку, у нас була загроза, що у нас тоді слабка українська армія, а російська армія могла піти та захопити і Херсон, і Каховську ГЕС і так далі. Тобто щодо енергоблокади там непроста, неоднозначна реакція.

Але разом з тим чим далі, тим люди все більше розуміють, ті, хто кричав «Ура, Росія!», що в результаті всіх цих подій краще не стало, а стало гірше.

– А чи в самій Україні готові до того, що Крим до них повернеться? Саме з таким запитанням вийшли на вулиці кількох українських міст мої колеги по Радіо Свобода.

Респондент (переклад): Навіщо його повертати? Їм що, там погано живеться? Чи що? І заради цього я що, повинен свою дитину відправити на незрозуміло яку смерть?! Я що, ідіот?

Респондентка (переклад) Хотілося б, що все мирно було. Я просто була в Криму ось вже зараз. І вони задоволені.

Респондент: Я вважаю, що найкраще, що може зробити Україна для повернення Криму, то це розвиватися економічно, політично якомога швидше, щоб досягнути європейського рівня. І тоді, я думаю, Крим повернеться до нас сам.

Респондент (переклад): Особливого зараз нічого не зробиш, мені здається, щоб його повернути. Для цього має минути чимало часу.

Респондент (переклад): Якою ціною? Але не ціною життя. Це однозначно.

Респондентка (переклад): Ніякою. Нехай самі повертаються. Вони зрозуміють, кого вони втратили.

Респондент: Від мене дуже мало що залежить. Я думаю, що вони там самі мають щось робити, у Криму .

Респондентка: Дуже тяжко буде повернути той Крим. Він мультинаціональний. І переважна більшість та національність, яка казала, що «збулася її блакитна мрія». То спробуй ту людину переконай.

Чи готові українці до того, що Крим до них повернеться? (Опитування)

– Пане Логвинський, що саме залежить як від пересічних українців, так і зокрема від народних депутатів, уряду, президента, щоб Крим повертався в Україну? Хай поволі, але щоб наближався?

​Георгій Логвинський: Я розумію, що для кожної людини – вона не сприймає втрату нашої території, особливо Криму, як втрату всього органу. Але для багатьох наших громадян і для держави в цілому – це саме так. І функціонувати будь-яке тіло без печінки чи без серця не зможе. Для нас це має бути ідея, національна ідея, яка повинна щоденно проявлятися у всіх сферах: на вулиці, по телебаченню, в державній політиці. Ми повинні продовжувати проводити кримінально-правовий захист нашої держави. Ви знаєте, що ми сьогодні лайнери не заходять, тому що десять суден заарештовано… За моїми заявами, чотири заарештовано, 10 затримано.

– А щодо електрики, то чи варто укладати угоду?

​Георгій Логвинський: Ми повинні розуміти, якщо ми сприймаємо, весь світ сприймає це окупованою територією, то будь-які економічні взаємовідносини з окупованою територією можуть базуватися тільки на дотримані прав людини. Якщо в цей час з тими, з ким ми підписуємо договори і домовляємо, вони заарештовують наших громадян…

– А є дані, скільки зараз українців заарештовано на території окупованого півострову?

​Георгій Логвинський: 10 людей – це ті люди, Меджліс, який я представляю у парламенті, вони перебувають під вартою. У нас список біля 20 людей, які пропали безвісти. Ми їх не можемо знайти. Але суто з політичних мотивів. Тобто за те, що він був у Києві на Майдані, за те, що він прийшов у Криму виступити проти «референдуму». Тобто це виключно політично вмотивовано. Тому, якщо ми домовляємося з окупантом, то окупант повинен себе поводити, відповідно до міжнародних угод.

– Пане Логвинський, а як Ви прокоментуєте рішення так званого «кримського парламенту» назвати енергетичну блокаду півострова «геноцидом», а підрив ЛЕП – «терактом». Що це таке?

​Георгій Логвинський: Мені якось дивно. Знаєте, мені це нагадує людину, яка сама перебуває у в’язниці, тому що вони створили Крим суворого режиму, півострів суворого режиму, а звідти кричать: «Боже мій, наші права порушуються!».

Тут немає порушення прав, з точки зору міжнародного права. У нас немає жодних зобов’язань забезпечувати територію, яку окупували. За міжнародним законодавством, це має робити окупант. Однак там наші громадяни. Ми готові боротися. Але якщо окупант користуватиметься тим, щоб нашу електрику, як набої до гармати, постачати у свою ж армію, якщо ми своїми ж грішми розвиваємо економіку злочинців, то це неприпустимо. І тут немає жодних порушень.

– Пане Куніцин, що у цьому, 2016-у, році нагального варто зробити Києву, щоб окупований Крим повертався в Україну?

​Сергій Куніцин: Для початку необхідно, щоб в нас в країні визначили людину, яка буде відповідальною за повернення окупованих територій. У нас немає такої людини ні в одній зі структур. Ми «наплодили» купу служб – Державна служба з питань Донбасу, Державна служба з питань Криму. Це люди без серйозного статусу, без повноважень.

І я не втомлюся говорити про те, що повинен бути віце-прем’єр-міністр, людина другого рівня в країні після президента, прем’єра і спікера, який повинен відповідати за ці речі. Буде відповідальний, буде точка опори…

– Крим буде повертатися в Україну?

Сергій Куніцин: Займатимемося.