Деолігархізація пройшла якийсь етап, 30% її зроблено – Уколов

Гості передачі «Ваша Свобода»: Віктор Уколов, політолог; Костянтин Матвієнко, експерт Корпорації стратегічного консалтингу «Гардарика».

Віталій Портников: Ми з вами, панове, розмовляємо якраз у той час, коли президент України Петро Порошенко проводить першу прес-конференцію у 2016 році як підсумкову, так можна сказати, прес-конференцію про перспективи на наступний рік.

Ваша Свобода | Велика прес-конференція президента Порошенка: підсумки й тенденції

Давайте подивимося, що відбувається на прес-конференції. Президент багато важливих слів сказав. Зараз почав відповідати на питання. Покажіть нам, що ж зараз відбувається?

Петро Порошенко: Це перша зустріч представників тристоронньої контактної групи у новому році і в новому складі. Впевнений у тому, що завдання, які зараз стоять перед тристоронньою контактною групою, є надзвичайно амбітні. Вони ще більш ускладнюються. Тому що, ще раз наголошую, порядок денний Мінських домовленостей мав бути вичерпаний у грудні 2015 року.

І тому напередодні зустрічі в Мінську, у тому числі в мене, відбулася зустріч з представниками тристоронньої контактної групи для того, щоб, по-перше, твердо наголосити на незмінності української позиції. Україна вимагає (і я про це сказав у Тернополі) чіткого визнання дат, коли і що ми робимо.

Ключовим елементом для нас як елементом безпеки є повернення державного контролю над неконтрольованою ділянкою державного кордону України і питання, яке ми дуже чітко і рішуче ставили та вимагаємо негайного вирішення.

У нас була дискусія про те, хто, з ким і як зустрічається. Я наголошую на тому, що я буду зустрічатися будь з ким для того, щоб повернути додому українських героїв, Савченко, Сенцова, повернути українських заручників, які перебувають як на окупованій території, так і на території Російської Федерації, забезпечити режим повної тиші для того, щоб припинити обстріли.

– Ну от, фактично перша сенсація цієї прес-конференції. Президент Порошенко розповів, що він зустрічався з постійним членом Радбезу Російської Федерації, колишнім спікером Держдуми Борисом Гризловим у рамках зустрічі з членами тристоронньої мінської групи.

До цього часу інформації про цю зустріч не було офіційної, тільки вона була у ЗМІ, зокрема вона з’явилася насамперед на інтернет-порталі DT.ua.

Пане Уколов, це можна вважати визнанням, яке було саме пов’язане з ось такими повідомленнями в медіа? Чи президент готувався до оприлюднення цієї інформації на прес-конференції і без журналістів? Як Ви вважаєте?

Віктор Уколов

​Віктор Уколов: На мій погляд, він готувався.

Справа в тому, що, з одного боку, він (президент – ред.) має право зустрічатися хоч із чортом лисим в інтересах України. З іншого боку, прес-конференція була призначена на 14-е число, а зустріч відбувалася 12-го ввечері. Думаю, що політики, ці наші ровесники, я б сказав, що старші політики, але це наші ровесники, не настільки мобільні, як є мобільною інтернет-спільнота.

– Петро Олексійович мобільний на 100% також.

Віктор Уколов: Та зустріч із Зурабовим, яка відбулася 12-го ввечері, наскільки я розумію…

– Не із Зурабовим. Із Гризловим… Тобто він ще й із Зурабовим зустрічався?

Віктор Уколов: У жодному разі. З Гризловим. Це обмовка.

Так ось, вона вже навіть вночі була повністю обговорена у «Фейсбук». А президент, думаю, зробив паузу до прес-конференції, знаючи, що у нього післязавтра є прес-конференція, і він може нормально, спокійно відповісти на це запитання.

– Пане Матвієнко, президент у вступній промові сказав, що він вважає 2016 рік роком остаточного повернення України на Донбас. Тобто в тимчасово окуповані райони Луганської і Донецької областей. Чи Ви вірите в те, що цей рік дійсно стане роком відновлення територіальної цілісності України хоча б на материку?

Костянтин Матвієнко

​Костянтин Матвієнко: Щиро кажучи, в це важко повірити, тому що Донбас абсолютно зруйнований. Нам добре відомі настрої тих мешканців Донбасу, які залишилися на окупованій території. І це не проукраїнські настрої. Так само добре відомі й настрої у прифронтовій зоні. І знов-таки це не проукраїнські настрої.

Якщо він говорить про повернення України на Донбас, то нам це треба читати як те, що, по-перше, на Донбасі будуть проведені вибори до місцевих рад, очевидно, за українським законодавством і, по-друге, що буде оголошено амністію бойовиків.

Нагадаю, що амністія, навіть згідно з Мінськими домовленостями, не має стосуватися особливо тяжких злочинів. Проблема в тому, що нетяжких злочинів там не було, бо вбивства, масові руйнування – це тяжкі злочини, тому бойовики не підлягають жодній амністії. Підлягають амністії несвідомі окремі виконавці, на чиїх руках немає крові, а таких дуже небагато.

Таким чином обіцянка президента повернути Україну на Донбас, навіть якщо це відбудеться, то це несе набагато більші ризики для країни, ніж та ситуація, яка склалася зараз.

І Ви правильно запитали: хоча б на материку. Гарант Конституції, гарант територіальної цілісності, головнокомандувач ні словом не обмовився про ситуацію довкола Криму! Сьогодні прийшла інформація, що Російська Федерація відмовилася передати Україні ще одного заручника. Йдеться про рідного сина Мустафи Джемілєва.

Отже, Російська Федерація тримає заручників. Російська Федерація не виконує Мінських угод. І зізнання президента у тому, що він зустрічався з Гризловим, який перебуває під всілякими санкціями, ЄС зокрема, це якраз дуже некоректний політичний крок.

Вікторе, президент не може зустрічатися з чортом лисим. Він має представницький мандат від українського народу і зустрічатися з людьми, які підозрюються у злочинах, а санкції по Гризлову – це саме підозра у злочинах проти людства і людяності, отже, він не може з ними зустрічатися.

Віктор Уколов: А чи підозрюється у злочинах Путін? Очевидно, що підозрюється.

– Проти нього санкцій немає.

Костянтин Матвієнко: Санкцій немає.

Віктор Уколов: Президент зустрічався з Путіним. Це юридична формальність.

Костянтин Матвієнко: Даруйте, от якраз формальність і найважливіше. Гризлов формально підозрюється у злочинах.

Віктор Уколов: В інтересах України можна зустрічатися будь з ким. Хоча би для того…

Костянтин Матвієнко: Ні! Главі держави – ні!

Віктор Уколов: …щоб висказати позицію України, передати її Путіну в усіх деталях.

Костянтин Матвієнко: Вікторе, він може висловити позицію публічно.

Віктор Уколов: Дипломатія не робиться публічно. Розказати про наслідки загострення ситуації на Донбасі.

Але дозвольте з Вами не погодитися з приводу того, що небагато людей потрапляє під амністію, які не є бойовиками. Зараз на Донбасі зовсім інша склалася ситуація. Багато мирних мешканців ідуть працювати, як вони вважають це, до бойовиків, вони займаються оборонними спорудами, будь-якою роботою….

Костянтин Матвієнко: Тут немає складу злочину.

Віктор Уколов: Тільки для того, щоб отримати якісь гроші. От вони попадуть під амністію.

– Давайте повернемося до прес-конференції. Зараз президент відповідає на питання про деолігархізацію країни. Я думаю, що це важливо.

Петро Порошенко: Мета – це відділити олігархів від державних грошей, від влади і від політики для того, щоб вони перетворилися на звичайних підприємців і працювали у конкурентних умовах.

На моє глибоке переконання, на сьогоднішній день значну частину цієї дороги вже пройдено. Налагоджена робота (те, чого не робилося десятками років) «Укрнафти», вугільного сектору, прозора позиція формування тарифів, конкурсна система призначення на державні підприємства менеджменту. Більше того, запроваджена, я думаю, що у 2016 році вона буде зроблена, система призначення незалежних директорів, унеможливлення політичного впливу на ці процеси (зараз цей процес розпочатий) і неможливість залучення олігархів до корупційних схем. Має бути забезпечено ефективною діяльністю прозоро сформованих антикорупційних органів за відсутності на них політичного впливу.

Оце відбувалася абсолютно прозоро процедура призначення. Ні уряд, ні парламент, ні президент не мав можливість впливати на призначення і не має можливості впливати на звільнення.

– Панове, яку ж частину шляху по деолігархізації ми пройшли взагалі?

​Костянтин Матвієнко: Президент сам є олігархом, за формальною ознакою. У нього є «5-й канал», у нього є «Рошен», у нього є липецька фабрика.

– Ну, президент може себе вважати великим підприємцем.

Костянтин Матвієнко: Яка доля Севастопольського морського заводу. От яка зараз форма власності Севастопольського морського заводу? У мене залишається питання. Коли ми говоримо про деолігархізацію, то навіщо Коломойського призначали головою Дніпропетровської ОДА?

– Але ж зняли.

Костянтин Матвієнко: Але ж призначили.

Віктор Уколов: Турчинов його призначав. Правда ж?

Костянтин Матвієнко: Так Турчинов залишається секретарем РНБО.

Віктор Уколов: Але не підлеглим президенту.

Костянтин Матвієнко: Прямо підлеглим президенту!

– Давайте не будемо все ж таки ставити коня попереду воза. Призначення Коломойського було в період, коли не вирішувалися питання деолігархізації, а питання збереження територіальної цілісності країни.

Віктор Уколов: Порошенко не був президентом на той момент.

Костянтин Матвієнко: І тільки олігархи, виявляється, могли і вирішити.

– В олігархічній країні багато питань вирішують олігархи.

Віктор Уколов: Що ж Ахметов і Тарута не вирішили?

Костянтин Матвієнко: Так, чекайте, Таруту зняли, Коломойського врешті-решт зняли.

Віктор Уколов: Коли зняли?

Костянтин Матвієнко: Після того, як Порошенко прийшов до влади. Правильно.

Віктор Уколов: Ні. Я зараз про зовсім інше говорив. Ви сказали, що олігархи допомогли вирішити питання збереження територіальної цілісності.

– Це я сказав. Ну, Коломойський допоміг. Хтось зміг, а хтось – ні. Ахметов не був нікуди призначений. До речі, з тих олігархів, які реально готові були…

Віктор Уколов: Достатньо було того, що був призначений Тарута, який фактично є його людиною. Губернатором Донецької області. Правда?

– Я думаю, що цього недостатньо виявилося.

​Віктор Уколов: 17 березня 2014 року Тарута сказав, що він прокопав рів довкола Донецької області. Ви пам’ятаєте цю прес-конференцію? Там нічого не було зроблено фактично. Я думаю, що Ахметов просто не був зацікавлений у тому, щоб щось робити.

І ось ця деолігархізація все-таки пройшла якийсь етап. Я думаю, що 30% її зроблено. Тому що «Укрнафта» повернула більше мільярда гривень до держбюджету. Так, вона у боргу, ще близько 9 мільярдів, за висновками уряду. Тому що Фірташ повертає борги, причому сотні мільйонів, ще мільярди перед «Нафтогазом». Тому що Ахметов втратив монопольне становище на енергоринку. Тобто щось зроблено. Але думаю, що ми й до половини не наблизилися.

​Костянтин Матвієнко: Шановні панове, те, що вони повертають борги, то це добре. Але деолігархізація – це тоді, коли вони перестають впливати на владу. На суди вони впливають, як і впливали. На фракції у Верховній Раді як впливали, так і впливають.

Між іншим те, що президент говорив про Конституцію, він може вирішити, парламент «зламавши через коліно», рішення про 300 голосів по Конституції, тільки з допомогою громадян олігархів. І ніяк інакше!

​Віктор Уколов: Залишилося дуже мало часу. 29 січня закриється сесія. Якщо до 29 січня Конституція не буде змінена, то цілий рік будемо мати тайм-аут по цій реформі. Я не думаю, що там хтось буде «ламати через коліно».

Костянтин Матвієнко: Вже «ламають (через коліно» – ред.).

Віктор Уколов: Там якраз від дня не прийняття, а від дня подачі. Стаття 158.

– Те, що Ви кажете про Конституцію, то це означає, що якщо до 29 січня ми не будемо здатні ухвалити зміни, які пов’язані з Мінськими угодами, то теж це буде означати, що ми їх не виконаємо у найближчі півроку. Правильно чи ні?

Віктор Уколов: Ні, це не буде означати. Тому що протокол Мінських угод має не лише 9-й і 11-й пункти, про які говорив Путін в інтерв’ю Bild. Є ще перший, другий, третій пункти. Перше – припинення вогню. Друге – відведення під верифікацію спеціальної моніторингової місії ОБСЄ важкого озброєння. Тобто це все не виконане. Хай спочатку виконають перший, другий пункт, п’ятий і шостий пункти, а потім будемо говорити про 11-й і 9-й.

Костянтин Матвієнко: Президент чітко сказав, що він наполягає на прийнятті Конституції. На цій сесії. Це тільки що прозвучало на прес-конференції.

Віктор Уколов: Ми зараз говоримо про те, що ніхто нікого не буде «ламати через коліно». Очевидно, що Конституцію приймають 300 голосами народні депутати України.

Костянтин Матвієнко: Ви пам’ятаєте 31 серпня минулого року? Що це було? Це не «ламали через коліно»?

Віктор Уколов: Це була велетенська політична маніпуляція з боку кількох політичних партій, яка привела до теракту біля Верховної Ради.

Костянтин Матвієнко: Називайте, які партії конкретно?

Віктор Уколов: «Свобода», «Батьківщина», «Радикальна партія».

Костянтин Матвієнко: Яким чином «Батьківщина»? Яким чином «Радикальна партія»?

Віктор Уколов: «Укроп». Ті, які говорили, що спрямування проекту змін до КСУ нібито призведе автоматично до втрати території Донбасу і до амністії бойовиків. Це не маніпуляція?

Костянтин Матвієнко: Ви їм приписуєте ці слова. Вони цього не говорили. Про амністію взагалі вони не говорили.

Віктор Уколов: Давайте у «Гугл» зайдемо і пошукаємо.

– Питання навіть не в тому, що було в парламенті перед цим, а питання в тому, що буде в парламенті цього місяця. Тому що президент сказав, що він з оптимізмом дивиться вперед. І отут виникає питання, пане Уколов, звідти витоки такого «оптимізму» у президента?

Віктор Уколов: Ви просто забули, чим починався 2015 рік. Якщо Ви бачили новорічне послання президента, Ви там бачили невеликий ролик, де показували ті страшні обстріли, які відбувалися в січні минулого року.

– Я відчуваю, що Ви його, ролик, готували.

Віктор Уколов: Подивіться, Волноваха, Маріуполь, втрата донецького аеропорту, відступ з Дебальцева, відтоді що відбулося? Устабільнилася лінія розмежування. Припинилися активні кровопролитні бої на Донбасі. Тобто ми вистояли, а тепер наше завдання – перемогти.

Костянтин Матвієнко: Вікторе, відтоді територія, яка контролюється бойовиками, збільшилася у 1,5 раза!

Віктор Уколов: Вибачте, відколи саме?

​Костянтин Матвієнко: Від останнього послання, мається на увазі новорічного до 2015 року. Провокація в Комінтернові. От коли вояки захопили Комінтернове. Читайте прямо зараз повідомлення з АТО, повідомлення штабу АТО. Прямо зараз відбуваються обстріли, включаючи важкі озброєння. Після зустрічі з Гризловим. Прямо в ніч під зустріч з Гризловим знов-таки інтенсифікація обстрілів!

Віктор Уколов: Костянтине, Ви праві. Але якщо подивитися на бойові втрати України, то вони були набагато більшими на початку 2015 року. Фактично ми добилися зменшення напруги в цьому конфлікті. Тепер потрібно розвинути цей успіх. Я не кажу, що ми вже перемогли, але ми вистояли. Фактично зупинена інфляція гривні. Гривня, вибачте, 23 коштує.

Костянтин Матвієнко: Скільки?! 25,50.

Віктор Уколов: Чекайте, у січні місяці вона вже коштувала 40 на руках. Ви забули?

Костянтин Матвієнко: Я валюту на руках не купую.

Віктор Уколов: Я купую.

– Ага!

Костянтин Матвієнко: А Ви купуєте валюту на руках?

– А таке враження, пане Матвієнко, що тоді її можна було купити в обмінних пунктах. Ми ж реально розмовляємо.

Але я тут подумав про новорічне послання. Я хотів би виступити з ініціативою. Оскільки вже 14 січня, вже послання закінчилося, я взагалі хочу, щоб ми перенесли послання президента (я буду про це говорити з тим, з ким зможу) з цієї 23:50 чи скільки там на день, або на день 31 грудня, або на день 1 січня, як це відбувається в усіх цивілізованих країнах.

Я вам скажу, що я не часто зустрічаю Новий рік в Україні і досить часто бачу закордонних президентів, прем’єр-міністрів. Я жодного разу жодного з них по телевізору в 23:50 не бачив.

Віктор Уколов: Можливо Ви праві.

– Навіть королі звертаються, Єлизавета ІІ звертається до своїх підданих з новорічним посланням…

Костянтин Матвієнко: На Різдво, 25-го вона звертається.

– Так. Але це вже відбувається 70 років підряд.

Віктор Уколов: Це є рудимент СРСР.

– Ну, давайте відмовлятися.

Віктор Уколов: Щоб з келехом стояти і дивитися…

– Хто в 23:50 з’являється у телевізорі? Назарбаєв, Путін, Лукашенко і… Порошенко. Не має його там бути.

​Віктор Уколов: Мені дуже подобається, як це відбувається у Відні. Всі виходять, майже мільйон людей, на вулиці, відкривають шампанське рівно о дванадцятій годині.

​Костянтин Матвієнко: У Києві теж мільйон виходить на вулиці. Просто Ви у Відні зустрічаєте, а люди в Києві зустрічають.

Віктор Уколов: Ні. Я цього року не поїхав у Відень.

– У Києві теж виходять на вулиці люди. Президент теж з ними може вийти на вулицю і зустріти Новий рік. Але не стояти на телевізійному екрані.

Давайте спробуємо це змінити. Давайте перетворимо Україну в європейську країну.

Те, що ми бачимо президента на прес-конференції, де не узгоджуються запитання, я сподіваюся, і де кожен може поставити запитання керівникові держави, і де йде серйозна розмова – то це вже досягнення. Тому що ми пам’ятаємо, як це було за часів Януковича.

Костянтин Матвієнко: А Ви знаєте, я критикував Януковича на державних каналах абсолютно так само вільно, як на державних каналах критикую Порошенка.

– Тобто Ви вважаєте, що зі свободою слова тоді було так само добре?

Костянтин Матвієнко: Я вважаю, що в Україні зі свободою слова не так погано. Єдине, що у нас не так погано – це свобода слова.

– І зараз, і тоді?

Костянтин Матвієнко: І зараз, і тоді.

– Пане Уколов, я не знаю, наскільки Ви погодитеся з такою констатацією.

​Віктор Уколов: Я думаю, що тоді було гірше все-таки, ніж зараз. Рівень критики влади посилився набагато.

Давайте говорити не про те, чим ми відрізняємося від Януковича, а говорити про те, чого ми досягнемо впродовж цього року. Тому що насправді треба дивитися вперед, а не назад.

– Ну, і чого?

Віктор Уколов: Я вже казав. Ми вистояли, а тепер нам потрібно перемогти – треба повернути Донбас в Україну. Необхідно зробити умови, які дозволять з часом, я не думаю, що це станеться в 2016 році, інтегрувати Крим назад в Україну.

– До речі, президент сказав про Крим у промові перед цією прес-конференцією. Він говорив, що для повернення Криму він бачить оптимальним женевський формат за участі європейських країн, за участі США.

​Костянтин Матвієнко: Дивіться, яка цікава ситуація. Згаданий нами олігарх, от Коломойський подає у Третейський суд в Гаазі позов, яким вимагає компенсувати йому збитки, завдані анексією і окупацією Криму. І суд бере позов до розгляду. Наступним кроком буде арешт російського майна, російських активів за цим позовом.

– Це прекрасно!

​Костянтин Матвієнко: Мережа заправок подає позов – знов-таки береться до розгляду. У мене запитання: де позови української держави?!

У цей час, поки ми з вами перебуваємо у студії, на суверенній території України – Крим і Севастополь – здійснюються злочини проти українських громадян! Хоча б у реєстрі досудових проваджень хоча б одне провадження прокуратурою (а президент подає прокурора до Верховної Ради) порушене?!

– Треба прийняти це зауваження і працювати у цьому напрямку.

Костянтин Матвієнко: Два роки війна!

– Може, позов набагато більш сприятливіший…

Віктор Уколов: Вибачте, може, у Коломойського більше грошей? Він все ж таки 9,5 мільярдів, «Укрнафта» ще не повернула до державного бюджету.