«Санкції зачіпають 6% російської економіки. Але це її чутливі сфери» – Перепелиця

Учасники передачі «Ваша Свобода»: Григорій Перепелиця, експерт-міжнародник; Олексій Плотніков, економіст, депутат попередніх скликань.

Олександр Лащенко: Офіційний журнал ЄС оприлюднив рішення продовжити санкції проти Росії. Таким чином обмежувальні заходи тривають.

Тим часом рубель дешевшає на тлі різкого падіння світових цін на нафту, які оновили мінімум за останні 11 років. Нафта марки Brent знизилася до 36 доларів 65 центів за барель.

Отже, ЄС продовжив санкції, нафта дешевшає, рубль падає. А чи витримає все це Росія?

Таким чином офіційний журнал ЄС оприлюднив рішення продовжити економічні санкції проти Росії ще на півроку. Рада ЄС напередодні вирішила продовжити обмежувальні заходи проти цієї держави на такий термін.

У відповідь МЗС Росії у своїй офіційній заяві стверджувало: «У Москві звернули увагу на рішення ЄС щодо продовження терміну дії обмежувальних заходів стосовно Росії. Змушені констатувати, що замість того, щоб будувати конструктивну співпрацю у протидії ключовим викликам сучасності, таким як міжнародний тероризм, в ЄСівському Брюсселі воліють продовжувати короткозоро грати у санкційні ігри. Те, що ЄС пов'язує свої санкції з урегулюванням конфлікту на південному сході України, є штучним і безпідставним.».

Зі свого боку президент цієї держави Путін теж прокоментував продовження санкцій з боку ЄС. Він при цьому зазначив, що Москва «не буде надувати губи через такі обмежувальні заходи».

Володимир Путін (переклад): Мені видається, що інтереси європейських країн (може, я і помиляюся, нехай вони скажуть інше тоді) в тому, щоб об’єднувати зусилля і в економіці, і в політиці, і в боротьбі з терором, і в боротьбі за вирішення екологічних проблем, з організованою злочинністю. Об’єднувати зусилля з Росією. Ми до цієї роботи готові, ми відкриті. Не збираємо надувати губи через ці санкції. Ми чекаємо. Ми чекаємо усіх.

– Панове, до чого дочекається Путін у зв’язку з дією цих санкцій?

​Олексій Плотніков: Тут важко сказати, до чого дочекається. Тому що санкції є, вони продовжилися в черговий раз. Але сказати, що це щось таке жахливе, надзвичайне, що зруйнує Російську Федерацію, я не можу. Якби це було, наприклад, відключення Росії від SWIFT, тобто це паралізувало б відносини міжнародні валютно-фінансові розрахунки, все інше. Якби була така ситуація, як свого часу, коли СРСР ввів війська до Афганістану, припинили постачання труб великого діаметру, і в СРСР зірвалося будівництво газогонів. Тобто тоді не було альтернативи, ніхто не виробляв. І це були дійсно дуже жахливі санкції з боку Німеччини, інших країн Заходу.

Зараз продовжуються обмеження, продовжуються певні проблеми. Знову ж таки ці проблеми певним чином вдаряють і по європейських країнах, тому що ті контракти, які пішли з європейських країн до Росії, не виконуються. Сказати, що це дуже болісно? Ні.

Скоріше тут є політичне навантаження, політична оцінка ситуації, це свідчення з боку Заходу про те, що ось Захід консолідувався і працює проти Російської Федерації в єдиному пориві. В принципі, з точки зору економічної ефективності цих санкцій, з точки зору жахливості цих санкцій для Російської Федерації, я не думаю, що тут такі дуже й відчутні наслідки.

– Пане Перепелиця, як Ви вважаєте, дійсно можуть такі обмежувальні заходи з боку Заходу спонукати таки Путіна виконувати ці Мінські угоди?

Григорій Перепелиця

​Григорій Перепелиця: В економічному сенсі я погоджуюся з паном Олексієм. Дійсно, економічні санкції – це не економічна блокада, яку запроваджували проти Югославії, проти Іраку, де фактично країна була відрізана від світового ринку і від міжнародного економічного співробітництва.

Санкції більшою мірою носять дійсно такий характер інструменту політичного тиску. І в цьому сенсі, якщо ми подивимося на суто економічну ситуацію, то вони зачіпають тільки 6% російської економіки.

Але треба сказати, що це чутливі сфери і сектори російської економіки. Це перш за все обладнання для нафтогазової промисловості. А також для ВПК, технології для ВПК, а також технології подвійного призначення. Тобто це фактично є високотехнологічною продукцією, якої, безумовно, через декілька років нестача позначиться на рівні російської економіки.

Але я це розглядав би дещо ширше, продовження цих санкцій. Росія таким чином втягується не тільки в політичне, а в економічне протистояння з Заходом. І це буде мати, можливо, не стільки економічні, хоча воно буде мати економічні, скільки політичні наслідки для Росії. Це означає, що Росія втягується в такий негативний тренд цього протистояння. А в економічному сенсі вона не може тягатися з ЄС. І, втягуючись в це економічне протистояння, вона буде втрачати свій потенціал і буде слабшати.

А якщо ми подивимося на нашу російсько-українську війну, яка ведеться на Донбасі, на сході, то ми також бачимо, що цей конфлікт набуває форм довготривалого конфлікту. Таким чином Росія позбавляє себе можливості, так би мовити, швидкоплинного або короткотермінового досягнення перемоги, тобто тих цілей, які вона ставить, власне, у цій війні.

– Але ж Путін заявляв, що є можливість цілком ймовірна замороження конфлікту на Донбасі. Можливо, це Путіна і влаштовує?

Григорій Перепелиця: Та я не думаю, що Путіна це влаштовує. Тому що навіщо йому тоді створювати такий конфлікт низької інтенсивності.

– «Набряк» на тілі України, блокування її кроків у бік Заходу…

Григорій Перепелиця: Вони вже вклали в цю війну декілька мільярдів доларів. І це буде працювати не тільки на дестабілізацію України, але й на дестабілізацію Росії. Адже в такому випадку все рівно санкції будуть продовжені. І конфлікт буде набирати обертів. Це означає, що протистояння між Росією і Заходом буде поглиблюватися, що знову, власне, на користь Росії.

– Пане Плотніков, а є взагалі у світовій історії приклади ефективної дії санкцій проти певної держави? Проти ПАР, можливо, коли там існував режим апартеїду? Проти того ж Ірану? Адже Іран все ж таки пішов на поступки щодо своєї ядерної програми. СРСР Ви згадували. Водночас (я гірше, звісно, знаю економічну тематику) Ви кажете, що тоді блокували поставку труб великого діаметру для СРСР, але ж газогін Уренгой-Помари-Ужгород будували ж.

Олексій Плотніков: Будували. Але це були певні терміни, коли його треба було побудувати. Тут трапилося введення військ в Афганістан. Це був грудень 1979 року. І те, що було в 1980-й, 1981-й, 1982-й, то ці терміни зірвалися.

Але що стосується якогось світового досвіду, то є досвід санкцій проти тієї ж самої Куби. Знову ж таки це зовсім інший досвід. Є досвід проти Північної Кореї. Є досвід проти Ірану, по Іраку були проблеми, по Лівії були проблеми. Тобто дійсно санкції… Ну, є така певна галузь економічної теорії, тобто санкції, їх використання, ефективність використання санкцій. Але знову ж таки це може працювати, коли замкнуті економіки, коли немає такого міжнародного розподілу і міжнародної інтеграції країн у світ.

Тобто зараз, якщо є певні санкції проти країни з боку ЄС проти Росії – ну, Росія може купити щось в обхід через треті країни, може щось купити через країни, які не є ЄС, але куди можуть поставити продукцію. Тобто з цієї точки зору, те, що світ глобалізується, з однієї сторони, це легше, з іншої сторони, тут важче робити якісь санкції чи робити якісь обмеження. І тому в принципі, я погоджуюся з колегою, це скоріше такі політичні тут важелі. Тому що, якщо санкції введені, політично ЄС єдиний, що він підтримує, скоріш за все він їх буде продовжувати, якщо нічого не зміниться.

Але сказати, з точки зору економіки, що ці санкції призвели до того, до того… До зниження життєвого рівня в Російській Федерації призвела проблема цін на нафту.

– Ви вже згадали, SWIFT – система міжбанківської комунікації. Проти Ірану відключали SWIFT. Це подіяло?

Олексій Плотніков: Це подіяло, тому що в Ірані так званий ісламський банкінг. Ці ісламські банки працювали якось дуже замкнуто. Потім вони працювали через інші арабські країни. Звичайно, що прямих розрахунків не можна було зробити, наприклад, платежів до Європи чи до США.

– Проти Росії це можливо, якщо, наприклад, все ж таки SWIFT проти Москви відімкнуть?

​Олексій Плотніков: Теоретично так. Але я не думаю, що дійде до практики. Тому що, зважаючи на те, як йдуть ці санкції, як вони йдуть не дуже жваво, як йде на певні поступки Росія чи декларує ці поступки, я не думаю, що дійде до того, що SWIFT відключать по відношеннюдо Росії.

– На думку більшості експертів більш вагомий чинник – зниження цін на нафту. Мої колеги підготували інфографіку, як змінювалися світові ціни на нафту за останніх 1,5 роки.

Як змінювалися світові ціни на нафту за останніх 1,5 роки

– Панове, відоме, впливове британське видання «Економіст» ще рік тому зауважувало, що політичні дії колишнього СРСР, нинішньої Росії напряму пов’язані зі світовими цінами на нафту. Наприкінці грудня 1979 року ціна на нафту становила 101 долар за барель. Ми зараз побачили, скільки коштувала нафта на початку дій Росії проти України, анексія Криму і так далі.

Дійсно, є такий зв'язок, на ваш погляд, панове?

​Григорій Перепелиця: Безумовно є. Якраз цей фактор (ціна на нафту – ред.) на відміну від санкцій дуже болючий для Росії, як і був болючим для СРСР. Тому що і СРСР, і Росія – їх державний бюджет базувався на нафтодоларах, на експорті енергоресурсів. І відповідно вся економіка зав’язана на ціну на світові енергоресурси.

– Якою має бути ціна на світових ринках, наприклад, цієї марки Brent, щоб Путін, можливо, припинив свою агресію проти України?

​Григорій Перепелиця: Ви подивіться розрахунки уряду Російської Федерації. Там є два сценарії. Один доволі поблажливий. Це коли ціна буде 50 доларів за барель. І коли 20 доларів за барель. Коли 20 доларів за барель – от в СРСР якраз досягли такої позначки – у 20 доларів.

– За Горбачова ще?

Григорій Перепелиця: Так. Власне, наприкінці 1980-х. І коли це призвело до катастрофічної ситуації.

– Уряд Російської Федерації сьогодні планує, якщо буде 20, то це буде критичний стан російської економіки. Це дуже сильний удар, якого, може, російська економіка і не витримає.

– Так, пане Плотніков?

Олексій Плотніков: У 2013 році була в Російській Федерації оприлюднена доповідь (там було дуже багато експертів, а це були енергетики, урядовці) про те, що якщо нижче 50 доларів, то це вже буде крах російської економіки.

– Нагадаю, що зараз 36 доларів...

Олексій Плотніков: Так. Але це було розуміння у 2013 році десь у вересні. Тобто зараз набагато нижче. І якщо ті розуміння були вірні, то начебто зараз крах.

Але знову ж таки є так званий «ступінь міцності», є золотовалютні резерви Російської Федерації. Тобто, з цієї точки зору, це все ж таки міцна економіка. І те, що 36, то це, звичайно, працює на руйнування. Це працює на те, що там не можна відновлювати те, що можна. Там, наприклад, не можна забезпечувати пенсійне забезпечення, соціальні стандарти, розвиток країни. Але в принципі казати, що 36 – погано, 20 – все зруйнується. Буде погано, будуть зниження, будуть певні проблеми зовнішнього, внутрішнього середовища, але я не прогнозую, що там все зруйнується. Просто буде погано.

– Росія витримає?

Олексій Плотніков: Ну, Росія витримає. Росія буде триматися. Що буде там далі? Які будуть інші наслідки? Які будуть чинники політичні? Як це буде пов’язано з економічними? Якими будуть знову ж таки зовнішні дії керівництва Російської Федерації? Це зараз передбачати важко.

– Є дані, скільки зараз становлять золотовалютні запаси Росії? Скільки вдалося накопичити Росії у ці, так би мовити, «жирні» нульові роки?

Олексій Плотніков: Там було на рівні 500 мільярдів доларів, якщо я не помиляюся, ці золотовалютні запаси. Знову ж таки це дані 2013-го, 2014-го. Те, що почалося там проїдання після подій на Донбасі і по Криму, інших подій. Я не пам’ятаю теперішню цифру. Але там знаходилося приблизно на рівні 500 мільярдів доларів.

– Як відомо, США вже перегнали Росію за обсягом того видобутку газу і нафти. І США навіть вже скасували заборону на експорт сирої нафти. Послухаймо речника Білого дому Джоша Ернеста.

Джош Ернест: Одна з причин, чому ми не надто стурбовані наслідками скасування заборони на експорт нафти, є той факт, що США вже зараз експортують нафтопродукти. Навіть тепер в законі є кілька винятків із заборони, які дозволяли компаніям у США експортувати 500 тисяч барелів нафти на день.

– Пане Перепелиця, якщо Іран вийде зі своєю нафтою у зв’язку зі скасуванням санкцій проти цієї держави і американська сира нафта – може далі падати ціна?

Григорій Перепелиця: Я думаю, що, може, дійсно. Як на зовнішньому, так і на внутрішньому ринку.

Але я хотів би наголосити перш за все на дуже негативних соціально-політичних наслідках для Росії, для внутрішньої ситуації в Росії. Тому що не тільки російська економіка і бюджет тримаються на енергоресурсах, їх ціні, але й регіони Російської Федерації також тримаються на цій «голці нафтовій», тому що переважна більшість регіонів дотаційні. І особливо регіони Кавказу, якщо припиниться бюджет, а ці еліти, які підтримують сьогодні Путіна, і населення, яке теж підкормлюється з нафтодоларів, раптом опиниться без цього «пряника», без цієї підкормки. Відповідно тоді знову можуть піти, генеруватися дезінтеграційні процеси в Росії.

– Глава ОПЕК Абдулла аль-Бадрі, коментуючи це падіння цін на нафту, зауважив, що все може бути і в зворотному напрямку.

Абдулла аль-Бадрі: Я все життя в нафтовому бізнесі – я бачив шість цінових циклів. Бачив дуже високі ціни, бачив дуже низькі ціни. І це одна з них. Це не надовго. Через кілька місяців або через рік, або близько того ситуація зміниться.

– Тобто можуть піти ціни на нафту вгору, пане Плотніков?

Олексій Плотніков: Це будь-які коливання. Розумієте, не можуть бути ціни рівними нулю, не можуть за нафту ще доплачувати, за те, що ви її ще будете брати. Тому тут є певна логіка. Знову ж таки ціна не може бути нижча, ніж собівартість видобування, собівартість транспортування. Там є певні обмеження.

Але знову ж таки є тенденції світових ринків, є цикли. Час від часу щось дорожчає, час від часу щось падає. Але сказати, що якщо зараз 36, то в наступному році буде 136, то навряд чи. Тобто можливі певні тенденції, можливі коливання, можливе зниження до 20, можливе підвищення до 60. Тобто ці всі тенденції можливі, але знову ж таки треба дивитися, які будуть по країнах ОПЕК, які будуть дії США, які будуть дії ЄС і все інше. Але знову ж таки так впевнено сказати, якою буде ціна через 6 місяців, через рік, то важко. Впевнено сказати, що вже ніколи не буде дорожчати, важко. Впевнено сказати, що, навпаки, буде тільки дорожчати після цього…

– Можливі різні сценарії?

Олексій Плотніков: Це різні сценарії. Безперечно.

– Так, Росія все ж таки зазнає збитків. І навіть за твердженням помічника президента Путіна, Андрія Бєлоусова, ВВП в Росії за підсумками цього року впаде на 4%. Але ж в Україні впаде на 9%, на 10%... То хто більше програє у цьому протистоянні України і Росії економічно?

Григорій Перепелиця: Ми ж не були ініціаторами цього протистояння. Росія розв’язала проти нас війну. І відповідно ми маємо захищатися в цій війні. Тому, на жаль, ведучим в цій війні є Росія, а не Україна.

– Україна встоїть?

Григорій Перепелиця: Тут від багатьох чинників залежить.

– А який головний? Допомога Заходу?

Григорій Перепелиця: Воєнний чинник.