Половина економіки України в тіні, а це 85 мільярдів доларів – Устенко

Учасник передачі «Ваша Свобода»: Олег Устенко, економіст, виконавчій директор міжнародного фонду Блейзера.

Олександр Лащенко: Уряд продовжить роботу над Податковим кодексом і держбюджетом-2016 до четвертого грудня. Про це заявив сьогодні Арсеній Яценюк на засіданні уряду. «Ми йдемо на зустріч нашим колегам і партнерам по коаліції, щоб законопроекти були узгоджені», – зазначив прем’єр.

Ваша Свобода | Держбюджет-2016: чим підкріплені прогнози уряду щодо курсу гривні?

А тим часом глава фракції БПП Юрій Луценко зазначив на своїй сторінці у соціальній мережі Facebook, що пропрезидентська фракція не підтримає проект державного кошторису без змін до Податкового кодексу: «За останні дні Кабмін зробив багато заяв про узгодження нового Податкового кодексу та бюджету. З ким тільки не погодили ці документи наші урядовці! Трудяги. Біда лише в тому, що вони забули узгодити їх із парламентом».

30 листопада Мінфін оприлюднив оновлений проект кошторису на наступний, 2016-й, рік. Ми запрошували сьогодні на ефір Радіо Свобода першого заступника міністра фінансів України Ігоря Уманського. Як він розповів сьогодні, застуда завадила на жаль взяти участь у програмі.

Наведу зараз фрагмент виступу прем’єра Арсенія Яценюка. Він виступив із заявою на сьогоднішньому засіданні кабміну і говорив саме про запропонований урядом головний фінансовий документ держави.

Арсеній Яценюк

Арсеній Яценюк: Уряд сповідує проведення збалансованої, з одного боку, з іншого боку, економічно ефективної податкової реформи та внесення до українського парламенту проекту закону України про державний бюджету на наступний рік, який дасть можливість виконати всі соціальні зобов’язання України перед своїми громадянами, який буде відповідати найвищим критеріям фінансової стабільності, а саме, дефіцит бюджету – 3,7% від ВВП, і який отримає всецілу підтримку членів українського парламенту.

Щойно мені прийшов лист від шановної фракції БПП з проханням, щоб до четвертого числа ми продовжили роботу як над законом України про державний бюджет, так і над Податковим кодексом, так як найбільша фракція має свої пропозиції, і вона готова надати свої пропозиції до 4 грудня.

– Щодо цього листа, то мається на увазі зокрема позиція голови фракції БПП Юрія Луценка. Я вже частково озвучив точку зору пана Луценка. Додам тільки до того, що він уже написав у «Фейсбук», що, мовляв, «мушу ще раз озвучити позицію фракції БПП: ми не підтримуємо бюджет на базі старого Податкового кодексу, так само ми не будемо голосувати за урядовий проект податків 4 по 20, який по суті погіршує нинішню безумну податкову систему та ще й вибиває базу доходів місцевого самоврядування».

Пане Устенко, що це за така система «4 по 20»?

Олег Устенко

– Коли мова йде про цей начебто новий Податковий кодекс, який мала би прийняти Україна, то в принципі в нас було взагалі, як я розумію, чотири можливі альтернативи.

Перша альтернатива – це взагалі нічого не робити з Податковим кодексом. Проблема тут виникає у тому, що яким чином буде продовжена співпраця з МВФ?

Другий можливий сценарій – це зробити такі незначні поправки начебто до існуючого Податкового кодексу. І ці незначні поправки означали б, що треба просто прибрати це пільгове оподаткування, яке зараз існує в Україні. У першу чергу це те, що стосується сільськогосподарських виробників. І, як Ви розумієте, єдиний сектор економіки, який в принципі зараз більш-менш розвивається, то це було українське сільське господарство. Тому це теж був не варіант. Але це той варіант, який до цього в принципі обговорювали Мінфін і український уряд з МВФ, коли взагалі домовлялися про співпрацю.

Третій можливий варіант – ці по 20%, які пропонує Мінфін. І цілком зрозуміло…

– Що саме по 20%?

– Про що йде мова? Мова йде про те, що всі податки, які зараз є, фіксуються на рівні 20%. Скажімо, що стосується єдиного соціального внеску, то всее начебто непогано, але є просто багато податків, які просто збільшаться. І пан Луценко у цьому випадку абсолютно правий. Тобто йде компенсування – ви не доотримуєте доходи за одним напрямком, але більше отримуєте за іншим напрямком. Ось чому Мінфін каже про те, що в середній або в короткостроковій перспективі впродовж одного року вартість їхніх змін – це десь приблизно 60 мільярдів гривень. Принципово це нічого не змінює.

І четвертий варіант, який був би в нас, я розумію, що пан Луценко саме на ньому і наполягає, то це варіант того Податкового кодексу, який розроблявся Верховною Радою. Він є найбільш ліберальним, який зараз взагалі існує в Україні. Він дійсно може забезпечити прорив в Україні. Але проблема полягає в тому, що українські політики продовжують грати лише на одній шаховій дошці. І треба розуміти, що коли мова йде про такі складні моменти, як, скажімо, бюджет, як зменшення податкового навантаження, а це те, чого потребує Україна, то не забувайте, що у нас більше, ніж 50% економіки знаходиться в «тіні» й досі і не сплачується жодних податків.

Але вони сплачують так званий корупційний збір. І, як я розумію, якщо мова йде про те, що 50% знаходиться у «тіні», тобто мова йде про те, що 85 мільярдів доларів – це саме те, скільки українська економіка виробить впродовж всього року, і існує на світу ще й саме така цифра, 85 мільярдів доларів, є «тіньова» економіка. Якщо вважати, що корупційний збір або корупційний податок знаходиться десь на рівні 20%, то мова йде про те, що через різні корупційні канали в Україні циркулює впродовж цього року, в бідній країні, де ВВП на душу населення менше, ніж 2 тисячі доларів буде…

– За Вашими даними, такий рівень ВВП – це найменший рівень в Європі, враховуючи такі держави, яка Албанія, Румунія і так далі?

– Так, це найменший рівень в Європі. І один із низьких взагалі, якщо мова йде про світ взагалі.

– Ви погоджуєтеся з цією позицією, що поки не буде цього ліберального Податкового кодексу, державний бюджет немає сенсу ухвалювати, так?

– Ні, не погоджуюся. Я вважаю, що час вже пройшов. Треба було робити якісь «рухи тілом» попередньо. Скажімо, декілька місяців тому. Зараз задача полягає в тому, що країна має увійти у Новий рік з новим бюджетом. І друге – це ми маємо зберегти співпрацю з МВФ. Якщо ми не хотіли б допустити в країні реального додаткового…

– А МВФ наполягає: спочатку держбюджет-2016, а тоді отримуєте черговий транш. Я правильно розумію?

– Правильно. І вони так працюють не тільки по відношенню…

– І скорочення бюджетного дефіциту – ось основна вимога МВФ.

– І скорочення бюджетного дефіциту. Ну, ніхто не хоче сплачувати або давати кошти тій країні, яка просто не може допомогти…

– Ви вивчали цей законопроект, який запропонував Мінфін, проект держбюджету-2016? Всі ці вимоги дотримані, тобто скорочення бюджетного дефіциту, на Ваш погляд?

– Проблема в тому (і це теж треба розуміти), що Мінфін в принципі маніпулює. Мова полягає в тому, що дійсно прем’єр повністю має рацію, коли говорить з приводу того, що дефіцит державного бюджету буде знаходитися десь на рівні 3,5-4% ВВП. Але проблема в тому, що це не один дефіцит, не один дефіцит, який в нас є. У нас ще є НАК «Нафтогаз», який теж має дефіцит. Навіть за результатами цього року, дефіцит НАК «Нафтогазу» це 1,5 мільярди доларів! Щонайменше. Тобто мова йде про те, що вони самі мають 2% ВВП дефіциту. А ще є Пенсійний фонд, який має теж десь 1-1,5% ВВП дефіциту.

Тобто додайте до цих 4%, про які говорить прем’єр… Він говорить стосовно державного бюджету, але це неправильно говорити в умовах України просто про державний бюджет. Є так звані «публічні фінанси».

– А тоді який справжній дефіцит буде, на Ваш погляд?

– Я вважаю, що дефіцит загальний публічних фінансів на наступний рік буде знаходиться в межах 6% ВВП. Тобто це мова йде про значний дефіцит.

– Я запропоную долучитися до нашої розмови народному депутату від БПП Бориславу Розенблату.

Пане Розенблат, як Ви прокоментуєте сьогоднішню заяву Арсенія Яценюка, заяву голови Вашої фракції БПП Юрія Луценка, оприлюднену у «Фейсбук»? Це не є серйозним конфліктом на шляху ухвалення держбюджету?

Борислав Розенблат: Цей конфлікт почався ще два тижні тому, коли була погоджувальна рада по питаннях реформи. І тоді вже була між Арсенієм Яценюком і Юрієм Луценком конфліктна ситуація.

Але питання не в конфлікті. Тут не питання, що йде якась суперечка між двома партіями чи двома лідерами партій. Тут взагалі стоїть питання держави. І перш за все повинна бути думка держави.

Ми впродовж цього року, з літа цього року постійно заявляли, що новий бюджет 2016 року буде розглядатися тільки на основі нової податкової реформи. Інше, ніякі там промови про те, що там МВФ чи інші вимоги якоїсь фінансової установи нас взагалі не цікавлять. Нас цікавить новий Податковий кодекс, тому що наші підприємства повинні мати розуміння, чітке розуміння, як вони будуть працювати.

Я ще раз хочу наголосити на тому, що, дійсно, я підтверджую слова гостя, 50% економіки України знаходиться у «тіні». Сьогодні ще збільшилося навантаження на реальний бізнес. Це його взагалі просто знищило. На мій погляд, на мою думку, на сьогоднішній день єдине джерело для того, щоб дійсно український бізнес почав працювати, потрібна лібералізація повністю податкового навантаження. Тоді будуть прозорі умови, тоді взагалі всі корумповані і корупційні схеми підуть у минуле. І тоді дійсно буде можливість для того, щоб Україна розвивалася на основі тільки власного українського бізнесу. Тоді будемо створювати всі можливості для підвищення соціальних ініціатив і всього іншого.

– Зараз я ще пропоную долучитися до розмови ще одного експерта Мар’яна Заблоцького.

Пане Заблоцький, яка Ваша думка щодо запропонованого урядом проекту державного бюджету на 2016 рік?

Мар’ян Заблоцький: Зараз так багато критики, що, я думаю, повторювати те, що декілька раз піднімалося, не варто.

Особисто я дивлюся, чесно кажучи, оптимістично. Я щасливий, по-перше, з того, що, по-перше, ми дотримуємо вимог МВФ стосовно дефіциту держбюджету – ще два роки програма МВФ для нас без відносних перепливів.

Друге. Особисто для мене позитивно те, що там зберігаються витрати на армію у розмірі 5% ВВП. Насправді тільки декілька країн їх витримують на такому рівні.

І особливо я щасливий, що насправді і в парламенту, і в уряду є вперше намагання за 25 років якимось чином зменшити податкове навантаження. Ми ще побачимо, як воно буде. Але це вже точно не так, як було раніше – просто механічне підняття податків там, де вони ще не були підняті або придумування якихось схем з випуском казначейських зобов’язань з відшкодуванням ПДВ і так далі.

– Пане Устенко, пан Заблоцький згадав про те, що 5% має бути на потреби оборони, адже бойові дії на Донбасі (це підтверджується щодня зведенням з фронту) не припиняються.

До речі, саме сьогодні президент Порошенко ввів в дію рішення РНБО щодо того, що оборонні потреби мають бути забезпечені в держбюджеті-2016 саме на рівні 5% ВВП.

Це реально, Ви вважаєте, пане Устенко?

– Реально все, що завгодно. Проблема тільки полягає в тому, що коли мова йде про державу, яка має бюджет зі значним дефіцитом, треба буде урізати багато інших статей. Я не погоджуюся з тією думкою, яка зараз існує в Україні, що треба негайно прийняти будь-який бюджет. Мені здається, що це неправильна думка. І другий напрямок – це прийняти абсолютно ліберальний бюджет…

– У чому має полягати ліберальність бюджету, як Ви висловилися? Менше податків?

– Те, що говорить пан Борислав, треба зменшити податкове навантаження.

– А де ж тоді брати гроші на оборону?

– Коли ви зменшуєте податкове навантаження, то ваша траєкторія польоту буде такою: ви знаходитеся зараз в цій точці, ви зменшуєте податкове навантаження, то ваші доходи державного бюджету різко зменшуються, а потім вони зростають, і вони зростають більше, ніж ця точка. Проблема полягає в тому, що тут є…

– … пройти цей нижній рівень. Є ресурс в України його пройти?

– Ні. І в цьому проблема. І проблема полягає в тому, що український уряд, коли думав з цього приводу, треба було негайно вступати у додаткові перемовини з міжнародними інституціями.

– Щоб більше грошей дав.

– Або з МВФ, або зі Світовим банком, або з європейськими структурами. Треба було отримувати так зване бріджеве фінансування, яке дає можливість пережити цей період часу.

– Пане Устенко, але ж все це робиться для кого, принаймні декларативно, з боку урядовців? Для пересічних українців. От ми звернулися до киян і гостей столиці: для них взагалі значима ця річ – ухвалення держбюджету України чи ні?

Респондентка: Бюджет – це бюджет, а життя моє – це життя моє. І ніяк він на мене не впливає. Тому що все те, що вони там заклали, поки до мене дійде, вони все це розкрадуть, і мені лишається те, що лишається.

Ми намагатимемося вижити на ті гроші, які ми отримуємо. Єдине прошу: не підвищуйте мені пенсію, але й не підвищуйте ціни! Ціни ні на що не піднімайте!

Респондентка: Я є громадянкою цієї країни. Я в ній живу. Звичайно, бюджет – це є і моє життя. Чи не так? Це моє благополуччя. Розумію теперішню ситуацію, тому мої сподівання реалістичні.

Респондент: Мені цікаво, чи буде у нас боєздатна армія? Тому що мені чомусь не хочеться бачити чеченців на вулицях Києва.

Респондентка: Я думаю про це, тому що мені сказали в Дитячому будинку творчості, що не закладені кошти на позашкільну освіту. Стосовно цього я думаю про держбюджет, але, мабуть, це бюджет Києва, не бюджет держави.

– При всій значущості оборонних витрат, такі моменти, які стосуються будь-якого українця. Курс гривні. Вже є певні заяви, що, мовляв, втримається приблизно на цьому ж рівні 2016 року. Будуть гроші на субсидії, наприклад? Цей бюджет це дозволяє, на Ваш погляд?

– Проблема полягає взагалі у багатьох факторах. Скажімо, рівень інфляції. Людина, яка говорить з приводу того, що її не цікавить бюджет, то, по-перше, це рівень інфляції. Можна ж зберегти таку зарплату, або таку ж пенсію, яка в нас зараз є, а розкрутити інфляцію на 50%, як це відбувалося у цьому році. Або, як передбачає наступний бюджет-2016, 12% інфляція і корегування доходів населення бюджетної сфери саме на цей рівень – на 12%.

Тобто номінально доходи будуть зростати, але реального платоспроможного попиту не буде ніякого робити. Тобто все рівно населення залишається на тому рівні, щонайменше, з якого воно стартує у новому 2016 році. Валютний курс. Там є багато проблем.

Але ще раз кажу, що Україна – настільки специфічна країна, що мені взагалі незрозуміло, чому уряд не почав моментально вести перемови з приводу бюджету з іншими можливими українськими…

– А, дійсно, реальні ці запевнення з боку урядовців, пані Гонтарєвої, що курс гривні не сильно падатиме стосовно долара у наступному році?

– До речі, те, що ми зараз не маємо бюджету, то це дуже такий дестабілізуючий фактор. Якщо подивитися страховку на ризики, коли ви працюєте на території України, вона збільшилася від того, що, перше і головне, зараз немає чіткого плану, коли буде поновлене або не поновлене співробітництво з МВФ, а коли ми зробимо…

– Тобто ризики є?

– Є достатньо високі ризики.

І ще раз кажу, що і Мінфін, і Кабмін мають розуміти, що країна – це не банк – треба було грати на декількох шахових дошках.

– І тоді вже затверджувати головний фінансовий документ?

– Так.