Проблеми утисків на роботі за сексуальною орієнтацією в Україні немає – Чижмарь

Гості передачі «Ваша Свобода»: Володимир Ар’єв, народний депутат від «Блоку Петра Порошенка»; Юрій Чижмарь, народний депутат від «Радикальної партії».

Дмитро Шурхало: Упродовж двох останніх тижнів Верховна Рада двічі не змогла проголосувати, не вистачило голосів за норму до Трудового кодексу, яка забороняє дискримінацію найманих працівників за будь-якою ознакою, у тому числі йдеться і про ознаку за сексуальною орієнтацією.

Ваша Свобода | Чому парламенту так важко заборонити дискримінацію на роботі?

Панове, скажіть, будь ласка, чи саме ця норма стала «каменем спотикання»?

Володимир Ар’єв

​Володимир Ар’єв: Власне, це не у мене треба питати, а в тих, хто не голосував.

Якщо чесно брати, то ми всі розуміли, що йдеться саме про цей пункт. І цей пункт був, очевидно, навіть складнішим, як виявилося, ніж підходи в антикорупційному законодавстві.

Інша справа, що це не просто бажання ЄС, деталізувати недискримінацію. Так, у нас існує заборона будь-якої дискримінації.

– Так. Там є і за статевою ознакою, і за політичною ознакою, і за расовою ознакою.

​Володимир Ар’єв: Так, у нас заборонена будь-яка дискримінація, навіть у чинному законодавстві. Але деталізація потрібна для абсолютно практичної речі. За законами деяких країн в ЄС, притулок може надаватися автоматично, якщо прохач притулку приїхав із країни, де відповідна норма не зазначена в законодавстві, зокрема сексуальна орієнтація. Тобто людина може казати, що її в Україні не дають роботи і взагалі переслідують через сексуальну орієнтацію. В українському законодавстві цього не існує. Тому розслідування, чи ця людина говорить правду, чи бреше, не проводиться. Людина через своїх адвокатів може вимагати не проведення такого розслідування. І автоматично отримує обманним шляхом притулок.

– Саме це і є підставою для ЄС просити?

Володимир Ар’єв: Так. І по інших теж. І по ВІЛ-СНІДу, по всіх цих є підстави для ЄС давати притулок без перевірки. Якщо ж у нас є у законодавстві, тоді людина має довести, чому їх, вже конкретизувати факти. І саме цей момент є одним із списку.

Для європейців це в принципі нормально. У них є чіткий перелік своїх законодавчих актів, за якими вони дотримуються. Якщо ми хочемо відповідати цим нормам, то питання дуже просте: люди, ось вам перелік цих вимог, вони не взяті зі стелі, а корелюються із законодавством ЄС, то, будь ласка, виконаєте і отримаєте.

Учора виконали шість країн. Тринідад і Тобаго, Вануату, а Україна – через те, що ми не проголосували цю норму, – в результаті пролетіла через певні фобії «совкові».

– Ще процес триває.

Володимир Ар’єв: Так.

– Пане Чижмарь, а що Вашу фракцію не влаштовує? Ця теза про заборону дискримінації за ознакою сексуальної орієнтації, а чи щось інше у цих новаціях до Трудового кодексу не влаштовує?

Юрій Чижмарь

​Юрій Чижмарь: Єдине зауваження по тому, про що сказав мій колега. Питання в тому, що насправді в Україні це все захищене і врегульоване. Насправді в нас сьогодні немає жодного випадку порушення права на працю людини з нетрадиційною сексуальною орієнтацією. Немає жодного судового процесу, немає жодного звернення. Тобто проблеми як такої в країні немає. Українці, на щастя, дуже толерантні люди.

Але я не про це. Я маю дуже багато знайомих, друзів, котрі мають іншу сексуальну орієнтацію. Я нормально до них ставлюся.

Що стосується вимог ЄС, то нам уже набридло, коли спекулюють. Уже рік спекулюють війною – давайте все терміново, бо війна і так далі. У результаті понаприймали Бог зна що! Потім спекулюємо вимогами ЄС. Знову готові понаприймати будь-що! Тобто не можна так спекулювати.

Будь-який закон повинен прийматися, проходячи певну процедуру. Її не можна ніяк знімати. І жодна країна світу так не робить. Ми готові по цій нормі голосувати, до речі. Це не проблема. Нам тільки вісім країн ЄС виставили цю вимогу.

Друге питання. Чому Грузії таку вимогу не виставили? І Грузії в плані візової лібералізації взагалі не виставили питання про вкраплення в їхнє законодавство цієї норми. Чому? Тобто ми говоримо про те, що на сьогоднішній день наше зовнішньополітичне відомство не доопрацювало на зовнішньому рівні для того, щоб усі питання узгодити.

Мало того, ми вчора навіть побачили, що по цих законах щодо візової лібералізації у прем’єра і в парламенту різне читання тих вимог, які ставить ЄС. То, хлопці, давайте розберіться! Чому спочатку наш уряд, наш президент бере на себе певні зобов’язання, що він змусить парламент щось прийняти, а потім радиться з парламентом?

– Даруйте, вас (я уточню) саме ця норма не влаштовує чи щось інше?

​Юрій Чижмарь: Ні. Питання в іншому. Нас взагалі сама процедура, яка є на сьогоднішній день у нас. Ми норму цю сприймаємо, якщо її треба, то ми ухвалимо, щоб наші люди мали цю візову. Хоча ми впевнені, що це не вплине ні на що на сьогоднішній день. Тому що першим питанням стоїть корупція. У нас не витравлена корупція. Вона на всіх сходинках влади. У нас на сьогоднішній день бідне населення. І Європа саме цього боїться більше всього, що воно піде туди неконтрольовано. І у нас дірка в кордоні. І нам Європа теж гарантувала безпеку згідно з Будапештським меморандумом. І з Росії можуть йти, відповідно з Азії всі емігранти далі по нашій території. Тому це Європу не влаштовує в першу чергу. Це останнє. І отут немає вирішення питання.

– Але чому важко підтримати саме цю норму, яка декларативна? Вже вдруге поспіль відбувається.

Юрій Чижмарь: Я сам вчора переконував наших депутатів, що давайте за це проголосуємо. Як юрист, як адвокат я розумію, що воно ні на що не впливає, бо воно й так захищено. Я переконував, але позиція була дуже проста. Ми в четвер закінчили сесію на питанні якому? Газовому. Зняття ренти і здешевлення ціни на газ людям, які сьогодні в опалювальний сезон не можуть оплачувати ті рахунки, які їм прийдуть. Що ж зробив Гройсман? Замість того, щоб продовжити той порядок денний, коли вони закрили незаконно, бо ми в четвер ухвалили рішення, що працюємо хоч до півночі, хоч до ранку, ми хочемо привести, щоб Гройсман працював за законом.

Він відмовився починати з того питання, яке болюче. Невже сьогодні, коли йде опалювальний сезон, болючіше питання це у Трудовому кодексі, ніж те, що у нас створюється на газовому ринку, ніж те, що люди оплачують? Є пріоритет чи немає?

– Моя колега Ірина Стельмах була у парламенті і попросила депутатів, представників різних політичних сил прокоментувати, чому цю антидискримінаційну поправку не хочуть вони підтримувати.

Степан Барна: Я думаю, що такі речі не слід промінювати за безвізовий режим. Раз.

Другий момент. Я не уявляю, як педагог, коли людина нетрадиційної сексуальної орієнтації піде в школу виховувати дітей. І що буде з ними?

І третій момент. Власник повинен сам вирішувати, кого приймати на роботу.

Михайло Головко: Це не притаманно українському суспільству. У наших традиціях, в українській церкві і взагалі десь у нашій ментальності. Я, наприклад, цього не підтримую. Я вважаю, що нікого ніхто не утискає, всі собі живуть, як хоче, всі займаються своїми справами. Але не потрібно це пропагувати, не потрібно це поширювати, не потрібно це нав’язувати.

Маєте ваші проблеми, то лишайте їх собі вдома, не нав’язуйте суспільству всьому українському якісь свої переконання. Давайте не дурити! І більше, я взагалі не бачив звернень ЄС, тих їхніх директив у наполяганні на цій нормі.

Сергій Каплін: Враховуючи загальну позицію українців, а вона на 95% полягає у тому, щоб не поширювати далі нехарактерні, неприродні для нас гомофільські стандарти і норми в суспільстві, все ж таки перенести це питання на якийсь наступний період.

Я переконаний, якщо є бажання у європейської сторони дати нам безвізовий режим, то це можна зробити без того, щоб популяризувати гомосексуалізм у нашій державі.

Депутати про те, чи потрібна у трудовому кодексі норма про заборону дискримінації за сексуальною орієнтацією

– Пане Ар’єв, мене дивує з боку Ваших колег така позиція, що вони кажуть, що це стосується якимось чином пропаганди тієї чи іншої орієнтації. Чому така інтерпретація дивна?

Володимир Ар’єв: Мене це теж дивує. Інша справа, що ми не виключаємо, як «Самопоміч», із фракції за навіть дуже принципові голосування. Хоча тут питання в тому, що люди не розуміють, що йдеться не про легалізацію, наприклад, одностатевих шлюбів, яка є надзвичайно дискусійною в нашому суспільстві, чи про можливість усиновлення потім, як вже багато країн це зробили, але про недискримінацію, про нормальні права цих людей працювати.

Вибачте, яка логіка цього – я теж не розумію. Ви хочете їх утримувати зі своєї кишені, щоб вони не працювали? У мене просто в голові не вкладається, як можна?

– Чому ж так інтерпретують?

Володимир Ар’єв: Будь-яке порушення права на працю, за будь-якими ознаками, там і расовими, і релігійними, будь-якими, політичними… До речі, політичні у нас дійсно часто використовувалися, що людей звільняли за політичні переконання. І цю ганебну практику теж треба припиняти.

У нас дійсно немає щодо сексуальних меншин, оскільки не було жодного випадку. Але, наприклад, на відміну від Грузії, то були випадки від громадян України подання на притулок саме з огляду на те, що їх начебто переслідують за сексуальною орієнтацією.

– До речі, Ви не могли б прокоментувати тезу пана Чижмаря, що до Грузії немає таких вимог?

Володимир Ар’єв: От саме через те, що з Грузії, очевидно, жодної аплікації не було, а з України були.

Крім того, на жаль, я не можу погодитися зі своїм колегою, що нам не дадуть безвізовий режим. Не пов’язується ні ситуація на сході. Всі необхідні закони, зокрема щодо документів для людей, які живуть на окупованих територіях, ухвалили одними з перших.

Бідність – це теж не привід. Тому що Молдова, яка живе чи не бідніше за Україну, має безвізовий режим з ЄС. І корупція там не менша. Хоча Україна зараз стає на шлях боротьби з корупцією, сподіваюся, особливо після ухвалених законів. Можливо, там деякі моменти є суперечливі. Але, принаймні на сьогоднішній момент, вони є достатньо адекватними. Можна проаналізувати детальніше ці речі.

Я знаю одне, що питання в тому, аби людей не дискримінувати. І ця позиція для ЄС була чіткою.

– Пане Чижмарь, як Ви прокоментуєте слова Ваших колег? Чому недискримінацію вважають за пропаганду? Тут немає підміни понять, на Вашу думку?

​Юрій Чижмарь: Ні. Я думаю, що вони тут трішки помиляються. Це зовсім інше. Тут немає пропаганди як такої. І я вважаю, що ми норму про недискримінацію повинні мати у всіх галузях. Але в першу чергу там, де дійсно в Україні є дискримінація.

– Мій колега Андрій Кузнецов на вулицях Києва опитав пересічних громадян, на яких розрахований Трудовий кодекс, що вони думають з цього приводу. Пропоную подивитися.

Респондент: Напевне, не потрібно у це все лізти. Я думаю, що в Європу можна рухатися і без цього.

Респондентка: Навіть не варте того, щоб так дискутувати. Це закладена така норма. Можливо, десь дійсно йдемо до європейських стандартів. Хоча різницю між такими меншинами не треба робити, але я думаю, що тут нічого такого немає.

Респондент: Ми ж будуємо демократичну державу. Правда? Значить, всі мають бути рівні.

Респондентка (переклад): Є такі працедавці, які реально не приймають на роботу, тому що у них якісь там свої упередження щодо сексуальної орієнтації. Припустімо, у мене на роботі була дівчина, яка теж була по дівчатах, і її не хотіли брати на роботу тільки із-за цього. Але вона була відмінним спеціалістом. Тому, мені видається, забороняти таким людям працювати – це дурниці.

Респондент: Це не настільки актуальне питання, здається, для України. Принаймні, я не думаю, що ця норма буде сприйматися адекватно усіма. Як не спровокували б цю проблему, мається на увазі штучно запис певної позиції в законодавстві, можливо, легітимізує просто цю проблему або актуалізує її настільки, наскільки вона актуальна в суспільстві.

Респондент: Ну ні! У Трудовому кодексі? Навряд чи. Я не знаю такого. Таких випадків у нас не роботі точно не було. Так що тут нічого сказати не можу.

Респондентка: Якщо гарна людина і спеціаліст, то її ніхто не дискримінує.

Чи потрібна у Трудовому кодексі норма про заборону дискримінації за сексуальною орієнтацією? (опитування)

– Ви помітили, що у багатьох людей така думка, що штучно накидається якась дискусія, яка для суспільства не є актуальною? Вам не здається, що у людей така думка?

Володимир Ар’єв: Я вважаю, що тут навіть дискутувати немає про що. Дискримінація не може бути за будь-якими ознаками. Просто дехто виділив це і намагається використати, як жупел, в якихось старих «совкових» принципах.

– Ви кажете про «совкові» принципи, але Верховна Рада, обрана ще в УРСР, абсолютно буденно скасувала кримінальну відповідальність за гомосексуалізм. Була така стаття в Кримінальному кодексі УРСР. І це зробила абсолютно без зайвих дискусій. А тепер у нас ніби…

Володимир Ар’єв: Мій колега так вчора зопалу сказав, що краще гей-паради, аніж паради російських танків в українських містах. Я можу сказати лише те, що в даному разі Україна теж обирає. Ми можемо йти просто «шляхом Мордору», який є в Росії. Там є така ж сама ситуація. Ми ж обрали європейський шлях. І я за те, щоб Україна йшла шляхом євроінтеграції. Я буду робити все необхідне, бо це була основна річ.

– Пане Чижмарь, у людей враження, що їм накидають дискусію на непотрібну тему. Ви теж казали, що є якісь питання…

Юрій Чижмарь: Хтось вчора з БПП виступав (зараз Володя мені просто нагадав цю історію) і каже: якщо ми не ухвалюємо таку норму, значить, це шлях до Москви. Вибачте, навіщо ми знову починаємо – Європа чи Московія залежно від того, яка в нас буде норма в Трудовому кодексі? Ну, не треба так! Якщо ми дійсно хочемо дискутувати професійно, то давайте професійно дискутувати.

– А що заважає професійній дискусії?

​Юрій Чижмарь: Навпаки, професійно! Ми ж говоримо, що регламент порушувати не можна.Норма має йти з обговоренням. Ми не стадо, яке просто голосує, бо так треба.

Друге питання. Всі ці візові лібералізації треба правильно донести до депутатів. Насправді депутати навіть не отримали всі вимоги щодо візової лібералізації з усіма точно пунктами. Ми отримали проблеми, які в нас є, які ми повинні вирішити. Але як європейці бачать їхнє вирішення? Нікому ж не роздали. Це за сімома таємницями. Ми тільки здогадуємося. То виступає один, то виступає другий.

Навіть по тій антикорупції. Учора суперечка була між двома людьми – Луценко і Кожем’якін. І всі дискутують про те: можна арештувати все майно чи тільки те, яке пов’язане з корупцією? Так от, коли ми вже вчиталися в цю історію, тому що нам ніхто не міг сказати, то, виявляється, європейці не вимагають арештовувати все майно (мається на увазі третіх осіб), а тільки те, щодо якого майна є підстави вважати, що воно може бути корупціонера і корупційним шляхом нажите.

– Депутати не отримують усієї інформації для роздумів, аби ухвалити відповідальне рішення?

Володимир Ар’єв: Принципи щодо безвізового режиму були відомі ще з попереднього складу парламенту. І в попередньому складі парламенту було навіть обговорення, цілі парламентські слухання з приводу безвізового режиму, достатньо великі. Всі принципи давно відомі.

Те, що не роздали, то я взагалі вважаю, що ця роздача паперів перед початком засідання – це така архаїка. У кожного з депутатів у багатьох є і смартфони, і планшети. Можна взяти і всю тематику просто прочитати.

– Можна скинути на електронну пошту. В інший спосіб – флешку видати. Але все ж таки депутат із фракції, яка колись була більшістю, каже, що ми не отримуємо всієї інформації з цього приводу.

Володимир Ар’єв: Я в даному разі говорю: а правила дорожнього руху теж перед кожним виходом із дому треба роздавати? Повністю є вся база даних, вона є у відкритому доступі щодо того, щоб отримати, чітко висловити свою позицію.

Юрій Чижмарь: Процедуру беруть ad hoc, навіть без обговорення. Це абсурд!

Володимир Ар’єв: Роздали законопроект. Ну, був розданий.

– Чи буде ще порушене це питання у парламенті найближчим часом?

​Володимир Ар’єв: Так, обов’язково. Я думаю, що буде спроба завтра проголосувати.

Юрій Чижмарь: Це вкотре буде порушення регламенту. Тому що на одній сесії одне і те ж саме питання розглядати не можна.

Володимир Ар’єв: Воно не голосувалося.

Юрій Чижмарь: Це вказує на те, що регламент для депутатів і голови Верховної Ради взагалі не існує.

Володимир Ар’єв: Це голосувалося. Аd hoc процедура. А самого голосування по суті не було.