Ненадання ЄС безвізового режиму Україні грає на руку агресору – Герасимов

Гості передачі «Ваша Свобода»: Євгеній Мураєв, народний депутат («Опозиційний блок»); Артур Герасимов, народний депутат (БПП «Солідарність»)

Дмитро Шурхало: У п’ятницю парламент не зміг проголосувати пакет євроінтеграційних законів. Здається, лише три чи чотири були проголосовані з 13 законопроектів. Як кажуть у нас, у журналістів, дедлайн, останній термін – це вівторок, тобто завтра.

Ваша Свобода | Парламент між євроінтеграцією та достроковими виборами

За результатами зустрічі з представником ЄС з закордонних справ Федерікою Могеріні президент України Петро Порошенко зробив наступну заяву:

Петро Порошенко: Високо оцінюючи зусилля української сторони щодо виконання цього плану, ми сконцентрувалися на виключній важливості голосування, я сподіваюся, що завтра або на цьому поточному тижні в парламенті тих законів, які залишилися для виконання українських зобов’язань.

Окремо підкреслюється, що це не є якісь спеціальні вимоги для України, що це є абсолютно рівні позиції для всіх країн, які претендували як на членство в ЄС, так і на отримання статусу безвізового режиму.

І я дуже вдячний пані віце-президенту за те, що вона підтвердила абсолютно чітку налаштованість ЄС щодо надання Україні безвізового режиму за умови виконання тих кроків, тих реформ, про які ми домовилися з нашими європейськими колегами.

– А раніше заяву з приводу ухвалення євроінтеграційних законів у парламенті зробив прем’єр-міністр України Арсеній Яценюк.

Арсеній Яценюк: До парламенту були внесені закони, які розроблені урядом разом з експертами ЄС і нашими західними партнерами. Парламент відмовився голосувати за закони, які передбачають реальну боротьбу з корупцією в країні. Ці закони працюють усіх країнах членах ЄС.

Про що йде дискусія в українському парламенті? Можливо, хтось хоче уникнути кримінальної відповідальності за корупційні правопорушення чи не дати можливості повернути активи колишнього режиму? Саме тому я звертаюся до політичної відповідальності всієї української парламентської коаліції і кожного окремого народного депутата України: прийміть на наступному пленарному тижні необхідні закони!

– Наступний тиждень – це мався на увазі цей тиждень. Наприкінці минулого тижня була зроблена ця заява.

Пане Герасимов, як Ви це поясните ситуацію: є парламентська більшість, яка формує уряд (до речі, парламентська більшість називається «Європейська Україна»), який подає їй євроінтеграційні закони, а ця більшість за ці закони й не голосує?

Артур Герасимов

​Артур Герасимов: По-перше, на що хочу звернути Вашу увагу. Всі члени парламенту від коаліції чітко за надання безвізового режиму Україні.

– Я думаю, що не тільки від коаліції.

Артур Герасимов: І це реальність. Я відповідаю наразі за коаліцію. У нас є представник фракції, яка не входить до коаліції. Це питання до нього.

Що стосується того, чи реальність це – безвізовий режим? Бо дуже багато противників наразі нам кажуть, що це нереально, нас обманює Європа і таке інше. Давайте подивимося на нашого сусіда – Молдову. Вони виконали ці вимоги – вони отримали вже безвізовий режим.

– Так що заважає?

Артур Герасимов: Що стосується цих законів, то принципово всі за їхнє ухвалення, але через те, що частина цих законів, дуже важливих, які всі принципово підтримуються коаліцією, була підготовлена Мінʼюстом, скажемо так, не досить ретельно, там були дуже суперечливі норми, які могли привести до позовів у міжнародні суди, які Україна програла б, тому що це суперечило міжнародному законодавству.

Тому депутати в п’ятницю чітко сказали свою позицію, що вони готові. І це було наразі вже здійснено, тому що в понеділок (а я володію цією інформацією), всю суботу, всю неділю робочі групи працювали, з’ясовували ці позиції для того, щоб зберегти принципові речі боротьби з корупціонерами, але щоб ці речі були юридично вивірені, з точки зору міжнародних стандартів.

– Які перспективи? Завтра парламент голосує, не голосує?

​Артур Герасимов: Я впевнений, що завтра, якщо всі ці принципові речі, які, між іншим, суперечать міжнародному законодавству, будуть вивірені, парламент назбирає набагато більше навіть голосів, ніж це потрібно.

– Пане Мураєв, Ваша політична сила «Опоблок» не заперечує євроінтеграцію. Наскільки я розумію. Тобто ви теж не проти безвізового режиму. Яка ж ваша позиція? Ви підтримуєте ці закони? Я думаю, що Ви і не проти боротьби з корупцією. А там зокрема антикорупційний пакет серед цих законів євроінтеграційних.

Ваша фракція готова підтримати? Адже Ви часто голосуєте в унісон з фракціями парламентської більшості.

Євген Мураєв

​Євген Мураєв (переклад): По-перше, ми в унісон з парламентською більшістю не голосуємо. Голосуємо лише по тих питаннях, які дійсно корисні для України і для громадян України.

– Євроінтеграція – це ж корисно.

​Євген Мураєв: По-друге, я хочу сказати, що, на жаль, нам бреше наш уряд. Ці закони жодного стосунку до євроінтеграції, до безвізового режиму не мають зовсім.

Більше того, цією прекрасно ідеєю, ширмою намагаються протягнути закони, які по суті узаконять державне рейдерство.

Стосовно початку. Ви знаєте, як називаються взагалі вимоги Європи щодо нас? Називається «План дій щодо лібералізації…». Їх там всього 56 пунктів.

– Пане Герасимов, на Вашу думку, є підстави казати, що уряд каже неправду? Бо ви несете відповідальність за уряд.

Артур Герасимов: Таких підстав немає. Ці закони дійсно мають відношення до Європи. Чому? Тому що головним чинником того, що Україна не розвивається досить швидко, є корупція. І Ви знаєте, який фронт боротьби з корупцією розгорнув і президент, і парламент.

Але ми також розуміємо, що є дуже багато речей, які ми маємо вирішувати, як, наприклад, повернення активів чиновників часів Януковича, які вони, скажімо так, вкрали.

– Так все ж таки уряд подає адекватну інформацію?

Артур Герасимов: Уряд подає адекватну інформацію. Але закони були підготовлені не досить ретельно. Оце головна позиція.

​Євген Мураєв: До нас звернувся прем’єр-міністр. Я хотів би до нього звернутися. Шановний Арсенію Петровичу, якщо у вівторок проголосують всі ці 13 законів, а ми не отримаємо безвізовий режим, йдіть у відставку, будь ласка, і перестаньте руйнувати Україну та обманювати українців!

Повторю далі. Все ж таки є 56 вимог ЄС до України щодо лібералізації візового режиму. Тобто щодо спрощення отримання віз. Ні про яку безвізовість ніхто не говорив. Більше того, багато європейських чиновників говорили, що до безвізового режиму ми не готові. Поясню навіть чому.

56-м пунктом у цьому списку вимог до України є наведення порядку на Донбасі. Перед ефіром ми з Вами говорили. Ви самі сказали, що це не зупинення війни, а призупинення. І ми всі прекрасно розуміємо, що найближчим часом не будуть проголосовані закони, які будуть забезпечувати виконання Мінських домовленостей. І ми прекрасно розуміємо, що порядку в країні не буде.

Там також є вимога щодо контролю кордонів і багато-багато інших питань. Все це відкидає Україну на багато років назад. Ще в 2010 році було всього чотири пункти, які від нас просили європейці для запровадження безвізового режиму. Зараз їх 56! Завтра їх із таким урядом стане 220. Ось подивитеся!

​Артур Герасимов: Тут я з колегою не погоджуюся. Перше. Повернімося до тези, яку я сказав на самому початку. Всі ті, хто каже, що безвізовий режим – це неможливо, Європа нас вкотре обмане, то, повторюся, давайте подивимося знову на Молдову. Хіба там немає Придністров’я? Чи у Придністров’ї у нас порядок? Чи в Придністров’ї немає російської армії? Але, не дивлячись на це, громадяни Молдови без віз (я підкреслюю!) наразі їздять в ЄС.

І що стосується Мінських домовленостей, то Україна навіть, як то кажуть, набагато швидше робить всі кроки, які потребуються від України у виконанні Мінських домовленостей. Це вже питання до Російської Федерації як країни-агресора і до тих терористів, які наразі знаходяться на цій території, головним чином між іншим російські найманці…

Євген Мураєв: Я до Вас з повагою ставлюся, але чому Ви обманюєте? Ми мали проголосувати закон про вибори на Донбасі. Вибори мали відбутися того ж числа, якого вони відбувалися на територіях, які контролює Україною. Але, на жаль, саме наш парламент не проголосував закон про вибори на непідконтрольних територіях. Це був один із пунктів, які були у Мінських угодах.

Артур Герасимов: Відразу видно, що «Опоблок» і коаліція стоять на різних ідеологічних позиціях.

У нас є дуже чітка позиція. До того моменту, поки на окупованих територіях є зброя російська, і є терористичні угрупування – як Ви хочете проводити вибори під дулами Калашникова?

– Давайте все ж таки до євроінтеграції.

Євген Мураєв: Давайте все ж таки поставимо крапку.

– Ставте, будь ласка. Але коротко.

Євген Мураєв: У Мінських угодах є 13 пунктів, які виконуються по порядку. І от вибори там стоять якраз першочерговим завданням. Ви починаєте переглядати міжнародні угоди.

Артур Герасимов: Ні в якому разі!

Євген Мураєв: Ми зобов’язані виконувати. Ви просто не можете забезпечити виконання цих договорів.

​Артур Герасимов: Давайте подивимося на пункт 10, де написано: вибори за українським законодавством. Без питань. І згідно зі стандартами ОБСЄ! А в стандартах ОБСЄ написано: як тільки є окупована територія, тобто іноземна зброя, іноземні найманці, вибори не можуть бути визнані демократичними. І це дуже чітко.

Євген Мураєв: Там чітко прописані всі пункти, в яких (я ще раз кажу)…

Артур Герасимов: Давайте читати міжнародні стандарти.

Євген Мураєв: Давайте.

– У Верховній Раді зокрема узгоджують зокрема останні правки до пакету антикорупційних законів. З нами на зв’язку народний депутат Олена Сотник (фракція «Самопоміч»).

Пані Сотник, скажіть, будь ласка, узгоджені законопроекти, за які завтра має голосувати парламент?

Олена Сотник: Я тільки-но вийшла з Комітету по правоохоронній діяльності, де узгоджені правки до законопроектів по арешту і спеціальній конфіскації. Сподіваюся, що ми знову дійдемо консенсусу все ж таки з Мінʼюстом. Завтра не повториться та ситуація, яка була у четвер.

Але я тут хотіла би наголосити. Я чула, що говорили мої колеги. Ми маємо пам’ятати, що, крім тих 13 законопроектів, а взагалі їх є 17, які має прийняти Верховна Рада відносно безвізового режиму, є ще купа завдань, які мають виконати центральні органи виконавчої влади, їх 13, а чотири має виконати Кабмін, а також є три конкретні вимоги до ГПУ, РНБО, а також до СБУ. Тобто цілий ряд вимог, які мають виконати дуже різні органи влади.

І, на жаль, на сьогоднішній день ми маємо констатувати, що багато, особливо з тієї частини, яка стосується імплементації законів, тобто конкретних результатів по виконанню вже існуючого законодавства, на жаль, якихось позитивних результатів той же ж Кабмін, уряд показати не може.

– А все ж таки, що стосується завтрашнього голосування, то які Ваші очікування за тими перемовинами і узгодженнями законопроектів, які зараз відбувалися?

​Олена Сотник: Я думаю, що завтра весь цей пакет законопроектів буде проголосований. Тільки мені дуже хотілося б, щоб фактично влада не маніпулювала суспільством і не обманювала щодо обов’язкового отримання безвізового режиму. Тому що на сьогоднішній день, крім того, що відбувається всередині України, ви маєте ще й враховувати те, що відбувається у Європі. А в Європі дуже серйозний зараз йде конфлікт щодо міграційних процесів.

– Отже, є підстави для того, що завтра все ж таки проголосують. Але мене у цій відповіді теж здивували такі закиди на адресу уряду. Я тут хоті би поговорити про ситуацію в коаліції. Дуже багато закидів на адресу уряду не так з боку «Опоблоку», що зрозуміло, але й з середини парламентської більшості, що, чесно кажучи, малозрозуміло. Все ж таки ця більшість формувала цей уряд.

Артур Герасимов: По-перше, я хотів би одну річ сказати щодо того, про що казала Олена.

Так, в ЄС наразі дуже серйозна проблема з мігрантами. Ми це розуміємо. Але також ЄС, особливо сьогодні дуже чітко розуміє, що ненадання безвізового режиму Україні грає на руку країні-агресору. Це теж розуміють в ЄС. І вони саме тому, скажімо так, готові це нам надавати.

Що стосується питань до уряду, то Ви знаєте, що 11 грудня закінчується термін, як то кажуть, «недоторканності» уряду. І вже сьогодні оголошено, що всі міністри зі звітами за цей рік, що вони зробили, які системні (я наголошую!) процеси вони започаткували, прийдуть на кожну з фракцій парламенту, а на підставі цих звітів будуть зроблені висновки чи позитивні, чи негативні. І тут я, наприклад, можу сказати, що є позитивні речі…

– Звичайно, що є позитивні речі. Але я ось що хотів би уточнити. Взагалі ця більшість може в унісон проголосувати за новий уряд чи за ротації у цьому уряді?

Артур Герасимов: Звичайно. Коаліцію почали ховати на другий день після її створення. Ви пам’ятаєте це. Тільки-но вона була створена, то наступного ж дня…

– Просто голова Вашої фракції Юрій Луценко сумнівається у тому, що нинішній склад парламент відпрацює весь термін, передбачений законом. Він про це публічно заявив.

Артур Герасимов: Я закінчу свою думку про коаліцію. Якщо Ви подивитися на статистичну… Дивіться, навіть Лобановський, коли він займався футболом у 1970-х роках, рахував…

– Ми вже далеко пішли. Даруйте.

Артур Герасимов: Не далеко.

Так ось, якщо ви побачите, скільки законів, скільки правильних, реальних законів ухвалює коаліція, то це і є показник того, наскільки вона є робоча і правильна.

А що стосується дострокових виборів, то всі є самодостатні люди. Ніхто їх не боїться. І єдине, що треба брати до уваги, що вибори – це завжди популістські рішення перед цим. Ми наразі маємо ухвалювати дуже багато непопулярних рішень. Ми маємо бути до цього готові.

– Яка Ваша думка з приводу заяви лідера фракції БПП Юрія Луценка, пане Мураєв, стосовно того, що парламент не допрацює весь термін, передбачений законом?

Євген Мураєв: Я в цьому абсолютно впевнений. І я думаю, що кожен аналітик вже в цій країні сказав про те, що коаліція тріщить по швах. І навіть це досить гучне гасло – безвізовий режим, з яким всі йшли на вибори, просто провалилося у четвер в парламенті. Незважаючи на те, що в коаліції 302 голоси…

– Вже не 302. Фракція Радикальної партії пішла.

Євген Мураєв: Гаразд. 280. Вони не знайшли більше 202 голосів по цих законопроектах, ми на табло так і не побачили.

Стосовно уряду. Ви розумієте, правильні закони, правильні реформи, позитивні… Позитивно – це коли у людей є в холодильнику, у кишені і платіжки зовсім не ті цифри, які є на сьогодні. Реформи, які роблять життя українців гірше, є антиукраїнськими.

– Ви кажете, що не допрацює. Коли ситуація може дозріти до дострокових виборів?

​Євген Мураєв: Я думаю, тільки-но буде зрозуміло, що більшості в залі немає, якщо ця тенденція проіснує впродовж місяця, я думаю, що це і буде останнім цвяхом у кришку цієї назви – коаліція.

Артур Герасимов: Я відразу хотів би відповісти колезі щодо того, що реформи не ведуть ні до чого гарного. Реформи започатковані дуже серйозні. Але для того, щоб мати в холодильниках…

Євген Мураєв: А Ви можете перерахувати?

Артур Герасимов: Я просто відповім. Треба було попередні п’ять років не гробити державу, так як це було. І ми прекрасно розуміємо, Ви розумієтеся на економіці, дуже багато інших людей розуміються на економіці, коли п’ять років не просто, а системно (!) грабується країна, системно порушуються всі макроекономічні механізми…

– Бачите, чомусь нікого з тих крадіїв не можуть до відповідальності притягнути.

Артур Герасимов: Ось це є питання, яке ми зараз розглядаємо.

Євген Мураєв: Довести навіть не можуть. Систематично ЄС знімає санкції з тих, кого члени коаліції оголосили головними ворогами країни.

Артур Герасимов: Це питання якраз до того, що ми сьогодні реформуємо і прокуратуру, і судову систему, і все інше. Я наведу дуже простий приклад професіоналів у відомствах. Давайте візьмемо СБУ.

Євген Мураєв: Та ви по суті розвалили всі правоохоронні органи.

Артур Герасимов: Влітку, Ви знаєте, помінявся керівник СБУ. Її ефективність зросла в десятки разів.

– У чому ця ефективність СБУ вимірюється?

​Артур Герасимов: Я Вам просто приведу приклад. Ви знаєте, скільки арештів проведено всередині СБУ після цього (з літа – ред.)?

– Я не знаю, чи це фактор, яким виміряють ефективність?

​Артур Герасимов: Вже більше ста. А до цього тільки дві людини були заарештовані за хабарі і за все інше.

​Євген Мураєв: Ми вже два роки живемо після демократичної революції, Революції гідності. Два роки! А донині чуємо, що це все – попередня влада! Треба розуміти одну річ: не можна вкрасти з майбутніх періодів.

Артур Герасимов: Ви ж це робили – збирали податки наперед. Я маю на увазі попередню владу.

Євген Мураєв: Я до виконавчої влади не маю жодного стосунку.

По-друге, на сьогоднішній день Україна втрачає щодня у промисловому виробництві, втрачає у всіх абсолютно галузях.

На цю ж тему: