«Не треба робити з українців ідіотів. Рішучі реформи треба робити весь час» – Шкрум

Гості передачі «Ваша Свобода»: народні депутати Іван Вінник («Блок Петра Порошенка»); Олена Шкрум («Батьківщина»).

Дмитро Шурхало: Напередодні місцевих виборів президент України Петро Порошенко пообіцяв, що відразу після їх завершення почнуться рішучі реформи. Зокрема він назвав, що це буде завершення реформи системи ГПУ, також він сказав про боротьбу з корупцією, також він сказав про реформу судової системи.

Ваша Свобода | Коли почнуться «рішучі реформи після виборів»?

«Відразу ж після виборів (я про це ніколи не говорив і не хотів говорити до виборів, але вам скажу) у нас буде чотири роки без виборів, без популізму, коли нарешті ми зможемо продемонструвати рішучі кроки з розвитку нашої держави». Петро Порошенко, президент України.

Вибори, ми вже бачимо, завершилися. І вже деякі скептики починають кепкувати і глузувати з цього приводу. Мовляв, де ж обіцяні рішучі реформи? Що у фракції БПП з цього приводу кажуть, пане Вінник?

Іван Вінник

​Іван Вінник: По-перше, я хотів би розпочати з деяких акцентів того, що сказав президент.

Президент хотів закцентувати увагу, що, на жаль, упродовж останнього року ми бачили дуже багато популізму, передвиборчого популізму. І сам факт того, що ми не очікуємо виборів, принаймні в наступні чотири роки, це дозволить сьогодні всім політикам, які входять до коаліції, європейської більшості у Верховній Раді дійсно сьогодні замислитися над змістом реформ.

Без сумніву, головна проблема – це є питання корупції. Без сумніву, для того, щоб її вирішувати, треба починати з судової гілки влади. Тому що, без сумніву, це одне з головних джерел корупції. Адже будь-яка особа, якщо буде забезпечена правом на справедливий суд, а саме таким чином і вже називається відповідний закон, який ще в повній мірі не дав своїх результатів, говорити про відсутність корупції у судах сьогодні не наважується ніхто. Коли людина зможе оскаржити будь-які дії чи то ГПУ, чи то прокуратури, чи то слідства, чи то будь-якого державного органу в суді і отримати дійсно справедливе рішення, то це, без сумніву, вже буде досить суттєво тиснути на корупцію.

Чому я говорю, що досить суттєво, а не беззаперечно? Тому що питання боротьби з корупцією має дві складові. Тому що будь-який попит створює пропозицію.

– Що Ви маєте на увазі?

Іван Вінник: Коли ми говоримо про боротьбу з корупцією в органах державної влади – це є відповідно знищення попиту, бо не будуть просити. Але ми мусимо також замислюватися про забезпечення відсутності пропозиції. Менталітет суспільства мусить змінитися таким чином, що замість того, щоб традиційно нести якогось хабара, тому що так простіше і так легше…

– А я Вам скажу, звідки взялася ця традиція. Традиція взялася, що людина не може вирішити законним шляхом, тому вона несе хабар, щоб швидше зробити. Це не те, що вона любить давати хабарі.

Іван Вінник: Я розумію, що це така усталена практика. І можна дійсно говорити, що це не люди вигадали цю практику.

– Інакше не вирішиш.

Іван Вінник: Можливо, треба говорити, що вона ще започаткована була за радянських часів. Всі пам’ятають такі терміни…

– До радянських. Гоголя почитайте. Це далеко не радянські часи.

Іван Вінник: За радянських часів це називалося «блат», «вирішити питання», будь-які інші терміни. Потім воно трансформувалося, монетаризувалося просто у гроші – не треба мати ніяких зв’язків. Але, без сумніву, по питаннях менталітету людей воно сьогодні теж гостро стоїть.

Навіть сьогодні, коли ми зробили реформу патрульної поліції у Києві, мені здається, що нікого, принаймні, я ще жодного випадку не чув, коли б працівники патрульної поліції вимагали хабара. Натомість ми чули випадки, коли їм пропонували хабар за вирішення тих чи інших питань.

От, дійсно, це є прикладом того, про що я говорив. Тобто, окрім боротьби з попитом, треба ще боротися з пропозицією.

– А яким чином? Тобто це також має бути якось у ході реформи реалізовано, боротьба з пропозицією?

Іван Вінник: А це ідеологічна робота з українським суспільством. Це робота з соціумом. Нам дійсно треба повірити, я сподіваюся, що ми повірили після Майдану, я сподіваюся, ми повірили після того, як ми мали щонайменше 40 тисяч людей, які добровільно пішли на фронт. Я впевнений, що ми дійсно сьогодні говоримо, що у нас сформувалася національна свідомість. І я впевнений і вірю в те, що кількість тих людей, які будуть пропонувати хабарі, питома їх вага буде зменшуватися.

– Все-таки порядок денний реформ – які питання, яким чином розглядатимуться? Чи є вже порядок денний, як казали свого часу, якась «дорожня карта» того, в якому це буде порядку?

Іван Вінник: Дорожня карта наступна. По-перше, з того, що було зроблено.

– Ні. Давайте, що буде?

Іван Вінник: Я хотів би розказати спочатку, що було зроблено. Бо були зроблені суттєві речі. Перша головна реформа, яка була зроблена, то ми реформували українське військо. Не в сенсі того, що ми всіх генералів звільнили.

– Якщо можна, все ж таки про те, про що президент каже. Рішучі реформи – як вони виглядатимуть?

​Іван Вінник: Тим не менше, розвиток української економіки неможливий за такого інвестиційного клімату, який, на жаль, формується не тільки хабарництвом всередині країни, а також російською агресією.

Тому ми сьогодні захистили країну. Це факт. Ми сьогодні створюємо і розвиваємо наше військо. Це, безумовно, факт. Тому що, якби тут була війна, ні про які реформи говорити не можна було би взагалі.

А що стосується по суті взагалі? Перше. Податковим комітетом був запропонований проект податкової реформи. У чому його зміст? Зміст полягає у зменшенні податків. За рахунок того, що ми зменшуємо податки, ми стимулюємо і мотивуємо бізнес їх платити. Тому що це буде набагато безпечніше і простіше – заплатити податки, замість того, щоб їх уникати через якісь схеми оптимізації, тощо.

– Коли це питання розглядатиметься?

Іван Вінник: Воно вже внесене у парламент.

– І наскільки те, що розробив комітет, корелюється з тим, що пропонує Мінфін? У Мінфіну теж є своє.

Іван Вінник: У Мінфіну головне застереження, що податкова реформа, яку запропоновував податковий комітет, зменшить надходження до бюджету, відповідно будуть складнощі у перемовах з МВФ.

Я, відповідаючи на це запитання, можу сказати одну річ. Ми мусимо забезпечити робочі місця, ми мусимо забезпечити роботу економіки. Адже якщо економіка не буде працювати, якщо ми не будемо платити податки, ні про які успішні перемови з МВФ не може йти і мови.

Без сумніву, на плечі Мінфіну зараз ляже надскладна проблема, тому що їм доведеться погодити новий план фінансування, нові терміни, новий розвиток економіки, нові надходження бюджету до тієї програми фінансування, яка була затверджена до того, як був внесений проект податкової реформи.

– Так, власне, а наскільки корелюються ці два проекти реформ – Мінфіну і парламентського комітету?

Іван Вінник: Я поінформований виключно про той проект, який напрацював податковий комітет, адже є одним зі співавторів. Тому ми пропонували ввести два надзвичайно важливі механізми залучення інвестицій у країну. Тому що податки мають дві функції. Одна функція фіскальна, а інша функція мотивуюча.

Ми пропонували ввести два інструменти – інвестиційна податкова знижка, інвестиційний податковий кредит. У чому їх зміст? Якщо компанія інвестує в економіку України, наприклад, 5 мільйонів доларів, то на суму цієї інвестиції у них створюється податковий кредит на податок на прибуток підприємств. Тобто підприємство в певний період, часу розвитку не буде сплачувати податок на прибуток. І це є мотиватор для того, щоб сьогодні іноземні компанії вкладали в Україну.

Що стосується податкової знижки, то вона стосується зменшення бази оподаткування залежно від темпу оновлення основних фондів. Ми хочемо, щоб в Україні сьогодні працювали надсучасні технології. Треба стимулювати інвесторів вкладати гроші в українське виробництво.

– Ви сказали, і президент на цьому зауважив, що у нас чотири роки без виборів. Але, якщо я не помиляюся, коли йшлося про конституційний проект змін до Конституції від президента, то там йшлося (і про це казав навіть спікер Володимир Гройсман, який теж є соратником президента) про те, що коли це буде ухвалено, то потім, через два роки, мають відбутися у 2017 році нові місцеві вибори. То як же чотири роки без виборів, якщо казали про нові місцеві вибори у 2017 році вже за нової зміненої Конституції?

Іван Вінник: Дійсно, законопроект про децентралізацію внесений у парламент. Дійсно, це питання розглядається КСУ. Дійсно, будуть ще великі дебати з приводу змісту децентралізації, яка закладається сьогодні у Конституцію. Без сумніву, і я не буду цього заперечувати, деякі посадові особи і пан Гройсман заявляли про те, що треба буде проводити нові вибори, враховуючи те, що зміниться система місцевого самоврядування.

Натомість, я вважаю, треба все ж таки підтримувати ідею президента. Можливо, закласти відповідні запобіжника для того, щоб після того, як конституційна реформа буде прийнята і стане чинною, ми все ж таки дочекаємося чергових виборів, або вона стане діяти від наступних виборів. Можливо, такий запобіжник буде закладений у її зміст.

Тому що, дійсно, досить виборів на сьогодні. Треба щось зробити. Інакше ми тільки будемо займатися виборами, витрачати кошти і не розвивати економіку. Постійні вибори так само впливають і тиснуть на інвестиційний клімат. Ви ж розумієте, що будь-який інвестор намагається спрогнозувати, що буде зі владою після виборів, які будуть течії, які будуть вектори розвитку, тощо.

– Тобто, навіть у разі ухвалення президентського проекту змін до Конституції, вибори необов’язково відбудуться у 2017 році?

Іван Вінник: У даному випадку ми як парламент, я сподіваюся, і президент будемо перш за все орієнтуватися на те, що сьогодні корисно Україні, на те, що збереже Україну, що збереже нашу економіку і дозволить їй розвиватися.

– Мій колега Андрій Кузнецов пройшов вулицями Києва і поцікавився у киян, що вони думають з приводу того, які рішучі реформи потрібні Україні, і що може з обіцяного президентом бути реалізоване, і що, вони воліли б, було б реалізоване з боку громадян, яке бачення є?

Чи очікуєте ви реформ після виборів? (опитування)

​Респондентка (переклад): Одна влада міняється з іншою – одне одному усміхаються, а для всіх показують, що вони нібито вороги! Я не очікую ні на які. Крім погіршення.

Респондент (переклад): Перш за все, щоб у нас закінчилася війна. Це найголовніше.

Респондентка (переклад): І з 1 січня стати асоційованими членами. Наскільки я розуміюся, ми прагнемо до безвізового режиму. Я знаю, що заради цього необхідно провести теж необхідні реформи. Ми поки що ще віримо, сподіваємося.

Респондент: Не буде реформ. Тих самих вибираємо, які й були. У нас які зміни? Зменшиться квартплата, почнуть займатися дорогами. Але ми цього не бачимо. Особливо у нас на Донбасі.

Респондентка (переклад): Взагалі-то хотілося, щоб було покращення в країні. Реформа медицини перш за все. Я сама лікар. Можливо, навіть страхова медицина.

Респондент: Багато регіоналів пройшло у нових партіях. Це нічого не змінить. Перше – це боротьба з корупцією, а решта – все таке, що можна зачекати або вирішиться, якщо здолаємо корупцію. Хоча б трохи.

Респондент (переклад): Вже на досвіді попередніх правителів ми бачили, що немає змін. Ні, я, звісно, за, якщо будуть зміни. Але не знаю. Не особливо у це вірю, скажімо так. Перед виборами знаходяться гроші зробити і дороги, і ще щось. Правильно? А далі – бах… і пропали гроші і все решта.

– Дуже скептичні настрої у людей. Президент, глава держави обіцяє рішучі реформи, на місцевих виборах підтримують його політичну силу, а в обіцянку рішучих реформ – дуже скептично про неї відгукуються .

Олена Шкрум

​Олена Шкрум: По-перше, не треба робити з українців ідіотів. І з нас ідіотів. Ну, чесно! Ну, були часи для рішучих реформ. Рішучі реформи треба було робити весь час. І без чесних виборів, про які рішучі або не рішучі, або навіть обережні реформи можемо говорити?

Зараз насправді дві речі, які для мене принципово покажуть бажання реформ і бажання взагалі виконувати свої обіцянки для пана президента. Перше – це чесні вибори у Києві, Одесі, Дніпропетровську та в інших регіонах. Але насправді Одеса зараз для мене як для молодої людини стає таким от прикладом взагалі всього, за що ми боролися, не буду казати, що на Майдані, але в принципі за що ми боролися. Це коли система, на жаль, поборола нові ідеї. Абсолютний «договорняк» поборов нові підходи і новації, і чистоту виборів.

І насправді так, як президент уже дуже сильно себе пов’язав з БПП, це партія його імені, він уже не є просто гарантом Конституції, він ще є гарантом того, що його партія буде рухатися у правильному напрямку, то зараз у нього відповідний конфлікт. Пан Боровик, який висунутий від нього, від його партії програв, я вважаю, абсолютно нечесно другий тур. Без результатів вже провели засідання сесії, як Ви знаєте.

– Перший тур. Другого туру ще не було.

​Олена Шкрум: Фактично так. Він начебто програв у першому турі Труханову. Засідання сесії вже провели. Труханов уже собі дав посвідчення. І вже дав посвідчення іншим депутатам Одеської ради. Без фінальних результатів, без 100% голосів, переданих до ЦВК! Це для мене це просто шок!

І зараз у президента буде вибір: або підтримувати там свою еліту БПП і регіоналів, які пройшли по списку БПП. Це не голослівні слова. Вибачте, можете подивитися. У нас є цілі таблиці, зроблені громадськими активістами. Або підтримувати нові чесні вибори і дати ризикнути у другому турі пану Боровику. Для мене це буде знаковим.

– Судячи з Ваших слів, то вибори ще не завершилися, і про рішучі реформи говорити рано.

Пане Вінник, як Ви вважаєте з цього приводу?

Іван Вінник: Ми були би у захваті від того, якщо б Саша Боровик переміг екс-регіонала Труханова. Напевне, це і є зміст демократії та чесних виборів. При тому, якщо одесити зробили свій вибір на користь Труханова, то ми мусимо у даному випадку визнати, що трапилося те, що трапилося.

Так, ми оскаржили окремі ситуації, які траплялися на дільницях. Я впевнений, що буде юридична і правова оцінка надана тому, що відбулося сьогодні, про що моя колега каже, про вручення посвідчення, тощо, як це корелюється з вимогами закону про вибори місцевих депутатів.

Це яскравий приклад, що фракція президента і президент підтримуємо самі чесність, порядність та демократичність. Якщо суд, якщо аргументи, які будуть наведені опонентами, у тому числі які готує штаб Боровика сьогодні, будуть визнані такими, що є вагомими, то відповідно, напевне, судове рішення стане на користь висуванця від сили БПП.

– Маємо запитання додзвонювача.

Додзвонювач: Вінниця. Я хотів би з’ясувати для себе різницю між популізмом і реформами. Якщо ми говоримо, що за 1,5 дня чи години закінчимо, то маємо тисячі зраджених і полеглих під Іловайськом!

– От різниця між популізмом і реформами. Реформи, обіцяні президентом. Наприклад, у коаліції є щодо них злагода, що реформи – це справді реформи?

​Олена Шкрум: Я спеціально з собою принесла таку штучку. Це засідання Нацради реформ. Я туди зараз ходжу, намагаюся ходити весь час. Хоча депутати не можуть просто так туди зайти, нас туди не пускають з попередньої згоди президента. Це так. Але я туди намагаюся ходити.

Я відповідаю за реформу державної служби, яка відкладається вже чотири місяці. Її немає. Засідання Нацради реформ мало відбутися з реформи державної служби, а його перенесли. А на останньому засіданні ми розглядали таку важливу річ, як безвізовий режим. І знову у нас скандал. І знову цей скандал, на жаль, пов'язаний з повноваженнями президента. Це скандал щодо пана Шокіна.

Тут є сторінка, одна з останніх сторінок рекомендацій МЗС щодо того, що зробити, щоб ми нарешті отримали безвізовий режим. І одна з рекомендацій, сьомий пункт – це замінити членів конкурсної комісії від генпрокурора України на відбір антикорупційного прокурора.

Як Ви знаєте, Шокін подав чотирьох осіб. Ці чотири особи можуть подобатися, не подобатися мені. Це неважливо. Але вони мають бути незалежними. І Ян Томбінський, і Європейська комісія, і представництво ЄС в Україні сказали, що вони дуже сумніваються в незалежності цих осіб. І одна з рекомендацій нашого МЗС: їх замінити.

На що Шокін що робить? Шокін, який прямо запропонований президентом, за якого президент несе відповідальність, відкриває службове розслідування з приводу МЗС і говорить, що треба притягнути до відповідальності!

– Але парламент також несе відповідальність.

Олена Шкрум: Несе.

– Він може висловити недовіру. Він може запропонувати його звільнити.

Олена Шкрум: У мене чиста совість. Я підписалася дуже давно за відставку Шокіна через свої особисті вивчення справ, коли мені Шокін не відповідає на депутатські, наприклад, запити.

– Пане Вінник, ситуація з генпрокурором. Президент обіцяє завершення реформи ГПУ. Як ця ситуація корелюється з такою обіцянкою?

Олена Шкрум: Треба обіцяти початок реформи прокуратури, вибачте.

Іван Вінник: Я хотів би прокоментувати тут МЗС з приводу безвізового режиму, членів і виборів антикорупційного прокурора.

Проблема в іншому. Проблема в тому, що конкурсна комісія складається з семи членів. Чотири з ГПУ, а три з Верховної Ради. І дійсно склалася ганебна ситуація, надзвичайно ганебна ситуація, коли ці чотири члени, делеговані ГПУ, вже сьогодні вважають, що вони мають відповідний кворум, вони обрали голову, заступника і секретаря та повідомили інших членів, у тому числі представника Вашої фракції Івана Крулько, наскільки мені відомо, саме він був делегований до цієї комісії…

Олена Шкрум: Ні-ні.

Іван Вінник: Висновок з ситуації. Я, власне, переклав би ці повноваження на Верховну Раду. Нам дійсно сьогодні треба затвердити порядок роботи цієї конкурсної комісії. Я, наприклад, впевнений, що ГПУ, враховуючи той «особливий» статус і «особливі» запити та питання, які сьогодні існують у суспільстві до неї, можливо, не має права мати більшість у цій комісії.