Путін в ООН виглядав слабким, людиною, яка боїться – Веселовський

Гості передачі «Ваша Свобода»: Андрій Веселовський, дипломат, екс-посол із особливих доручень; Остап Семерак, народний депутат від «Народного фронту».

Віталій Портников: У Нью-Йорку на сесії Генасамблеї ООН вже відбулися найважливіші події, на які ми очікували. Це і зустріч президентів Обами і Порошенка, і зустріч президентів Обами і Путіна, виступ Путіна на Генасамблеї. 29 вересня увечері очікується виступ українського президента.

Ваша Свобода | Чи допоможе стабілізації в Україні обміну думками в Нью Йорку

Перед тим, як ми розпочнемо дискусію, подивімося сюжет, який підготував мій колега Андрій Кузнецов.

Путін і Обама представили свої версії подій в Сирії та Україні

– Від виступу Путіна в ООН і від його переговорів з Обамою чомусь, я й досі не розумію чому, очікували певних сенсацій. Правда? Але я не можу сказати, що, на мою думку, якісь сенсації відбулися.

Остап Семерак

​Остап Семерак: Ми повинні розуміти і адекватно очікувати результатів розмов в ООН. Очевидно, ООН вчора і сьогодні не ухвалювала ніяких рішень. І очікувати сенсацій від рішень ООН, напевне, рано в силу різних обставин. У першу чергу із-за того стану, в якому ООН перебуває, і тих реформ, яких вона потребує.

Але, з іншої сторони, засідання Генасамблеї ООН є майданчик, куди приїжджають всі лідери віту, які впливають на прийняття рішень і на політику, на формування політики в усьому світі. І це важлива є річ. І декларації на трибуні Генасамблеї ООН говорять про пріоритети і очікування лідерів світу чи очікування їхньої політики.

Говорячи про виступ президента США (для нас це, напевне, більш важливі меседжі, які ми там могли почути), говорять про те, що Україна перетворилася в країну-суб’єкт світової політики. І цих доказів є доволі багато. Скажімо, після спроб Російської Федерації, персонально Путіна, ув’язати українське питання чи розв’язання конфлікту на сході та анексії Криму, розв’язання санкцій з сирійським питанням не вдалося.

На сьогоднішній момент ми можемо чітко сказати, що на Генасамблеї чітко прийняте рішення, що ці два питання не зв’язуються, вони розглядаються окремо. Я вважаю це перемогою української дипломатії, це свідчить про суб’єктність України.

Друге, на що я хотів би звернути увагу, то це продовження санкцій. Було чітко сказано, що санкції не зв’язані, скажімо, відміна санкцій не пов’язана з участю Росії у врегулюванні сирійського конфлікту, а санкції – це наслідок анексії Криму і участі Росії як держави, Кремля у підтримці терористів, сепаратистів і участі російських військ на українській території.

І третє, що підтверджує успіх України і суб’єктність України як суб’єкта міжнародних відносин на сьогоднішньому етапі – це домовленість про продовження переговорів у «норманському форматі», які очікуються у п’ятницю. Це не будуть переговори Україна-Росія. Це будуть переговори за участю Німеччини, Франції. Це є формат, який для нас є позитивний.

Хоча я очікую розширення цього міжнародного формату. Мені видається, що до розв’язання українсько-російського конфлікту і агресії Російської Федерації стосовно нашого суверенітету і незалежності повинні підключитися інші серйозні гравці як активні учасники переговорів.

– Пане Веселовський, пан Семерак проаналізував промову президента Обами, а Вам доведеться аналізувати промову Путіна. Ось така невдячність!

Андрій Веселовський

​Андрій Веселовський: Може, й так.

Я хотів би насамперед сказати, що коли ми очікували нібито сенсації від того, що станеться, ми забуваємо, що трохи далі живемо у пострадянському інформаційному полі. Світ насправді цього не сподівався. З цікавістю придивлялися до того, що скаже Путін, можливо, англійці, французи як безпосередні учасники, ну і той король Йорданії, який зі сльозами на очах просив повірити всіх, що іслам – це найкраща релігія і що Бог врятує світ від апокаліпсису.

Щодо Путіна, то з прикрістю можу сказати, що російські дипломати написали йому погану промову. Це була промова людини, яка захищається і у той же ж час погрожує, людини, яка боїться і в той же ж час нагадує, що він колись був дуже сильний.

Бачите, на ображених воду возять. Чи як так ще можна сказати. І таким чином, на мій погляд, ця промова не справила враження ні на тих, кого він хотів би залучити, бо він видався слабким, ні на тих, кого він хотів налякати, бо він все рівно виглядав слабким.

Для української делегації і для українського виступу безперечно виклик зараз дуже серйозний. Наш виступ повинен якось так пролунати, щоб він запам’ятався на тлі решти 190. Я сказав би, що ми виграли б, якби в нашому виступі був позитив, якби ми показали, що ми щось даємо світу, а не тільки вимагаємо.

Президент Росії Володимир Путін після промови перед Генеральною асамблеєю ООН. 28 вересня 2015 року

– Треба цього дочекатися.

Пане Семерак, що, на Вашу думку, дійсно може запропонувати Україна? Тому що, коли Ви говорите про суб’єктність міжнародної політики, то суб’єкт – це не тільки той, про кого всі говорять, а суб’єкт – це той, хто комусь щось пропонує. Це правда.

Остап Семерак: Я, напевне, почав би з того, що Україна відіграє важливу стримуючу роль у системі безпеки в нашому регіоні. Для прагматичних і тверезомислячих людей абсолютно зрозуміло, що агресія Російської Федерації стосовно нашої незалежності і територіальної цілісності продиктована агресією Росії і взагалі Кремля, особисто Путіна до принципів, норм і цінностей західного світу.

І, очевидно, сьогодні після конфліктів у Грузії і конфлікту, який є сьогодні в Україні, якщо не зупинити Кремль, то цей експорт агресії буде продовжуватися далі на захід. І це наш внесок у систему безпеки в регіоні. Цей внесок коштує нам тисяч життів і мільйонів покалічених доль. Коли я говорю про мільйони покалічених доль, то я маю на увазі і воїнів, і їхніх родичів у тому числі, я маю на увазі і долі внутрішньо переміщених осіб.

І це теж є важливий внесок чи може бути внеском у систему загальної регіональної безпеки, розуміючи, що ЄС у першу чергу сьогодні став перед загрозою тотальної міграції біженців з регіону. І Україна демонструє, що ті механізми, які ми застосовуємо, утримують наших громадян від тотальної еміграції на Захід.

– Але це, до речі, забувається весь час. Я вчора теж розмовляв зі своїми колегами в США і казав, що так багато говорять про проблему біженців, а те, що в Україні 1,5 мільйони (!) переміщених осіб, приблизно стільки ж, скільки сирійських біженців у Туреччині, кажуть, що у Туреччині катастрофа, а у нас не катастрофа. Таке собі спокійне життя. Називається «ми реформуємося».

Маємо запитання додзвонювача.

Додзвонювачка (переклад): Я пенсіонерка, держслужбовець з Києва.

Я вчора уважно подивилася виступи Путіна на Генасамблеї ООН і дивлюся зараз. Як ви вважаєте, чи пов’язаний такий масовий наплив сирійців з Близького Сходу з тим, що там Росія активізувалася? І раптом учора він під час свого виступу він навіть сказав, що будуть ще мільйони біженців. Ви не звернули на це увагу?

– Ну, так.

​Андрій Веселовський: Насамперед фактологічно, треба сказати, потік біженців почався з Сирії два роки тому, масовий. Він був і трошки раніше у зв’язку з абсолютно нелюдською політикою президента Асада, який знищував всіх інакомислячих. Майже так, як і Саддам Хусейн. Але останніх два роки, коли розгорнулася війна Асада проти всіх інших, а далі розпочалася тотальна громадянська війна, тоді і почався масовий вихід біженців. Тобто ці речі не взаємопов’язані.

Які речі взаємопов’язані? Це те, що під час виступу Путіна рубль знизився по відношенню до долара на 50 копійок і нафта марки Brent знизилася на 2,5%. Це говорить про те…

– Що очікування не виправдалися.

​Андрій Веселовський: Так. Світ сприйняв це як поразку. Саме тому і такі наслідки.

Остап Семерак: До речі, дуже цікаве порівняння, тому що це, мені здається, така система виміру впливу на глобальні процеси, як ціна основного експортного продукту і відповідно валюти.

​Андрій Веселовський: Я хотів би привернути увагу до ще одного моменту дуже важливого. Ми до нього не зверталися. На Генасамблеї дуже важливою справою, зокрема для української делегації, буде робота з делегаціями інших країн. По-перше, Україна обирається у непостійні члени Радбезу. Це відбудеться через три тижні. По-друге, що важливо: нам потрібно переконувати керівників тих країн, які приїхали на Генасамблею, у тому, що ми ведемо справедливу, визвольну війну, і в тому, що Росія веде агресію.

На жаль, за межами Європи, за межами великих країн, які грають роль у світовій політиці, про це мало хто знає. Це не знають люди в країнах Азії, Африки, Латинської Америки, а саме ці країни і є більшістю членів ООН. Саме вони голосують. І коли вчора пан Гі Мун сказав, що бракує Україні допомоги фінансової, лише 39% задоволено, то де ці 61%? Ці 61% у підтримці решти світу. Вони голосують за бюджет.

І ось цим дуже варто зайнятися нашій делегації. Делегація там велика, сильна. Там є депутати Верховної Ради, там є голова Комітету в закордонних справах. тобто там є кому це робити.

– Запитання ще одного додзвонювача.

Додзвонювач (переклад): Скажіть, будь ласка, ця війна – це «другий Афганістан»? Чи вони захоплять повністю Україну, чи вони підуть з України? Як зрозуміти цю війну?

Остап Семерак: Очевидно, ми повинні сказати, що настрій і тактика військової операції, взагалі поведінки Кремля мотувався і змінювався впродовж останніх, як мінімум, двох років. Очевидно, що Мінські домовленості були одним із етапів зупинки активної військової операції. Дуже багато людей можуть критикувати мирний план, запропонований президентом, відповідно імплементація цього плану у Мінських угодах, але мені видається, що це був один із етапів зупинки якраз смертей, які вимірювалися на той час, на жаль, сотнями людей.

Очевидно, як на мене, загальна мета Путіна є довести світові, що Україна є неуспішною країною. І один з методів – це військове втручання. Але ми не повинні забувати, що, окрім військового втручання і втрати території Україною, є ще й економічні санкції, економічне ембарго, яке анонсував Путін. Очевидно, Путін застосує до України ще тяжчі економічні заходи після 1 січня 2016 року, коли Україна почне повністю виконувати і ЄС зону вільної торгівлі.

Очевидно, Путіну потрібно наносити постійні рани, які кровоточать, на тіло нашої держави, нашої незалежності і українського суспільства, знекровлювати нас такими різними гібридними заходами.

Але мені видається, що той дух, який демонструє український народ, говорить про те, що в нас є незламність і наша воля до перемоги, приведе нас до цієї перемоги. І Путіну не вдасться.

І в тому числі дуже важливо, я погоджуюся зі всіма, що події, які сьогодні відбуваються у Нью-Йорку – це сьогодні так само допомога, це є пошук додаткових резервів для закриття цього фронту.

І я переконаний, якщо б після Революції гідності українській владі, тодішньому в.о. президента України Турчинову і прем’єр-міністру Яценюку, не вдалося зламати російський сценарій міжнародної ізоляції легітимного уряду і легітимної влади України, побудувати нашу комунікацію Україна-Росія, то ми були б сьогодні в гірших обставинах. І тільки тому, що Україні вдалося залучитися підтримкою наших партнерів, тобто США, Франції, Німеччини, інших країн ЄС, наших сусідів – поляків, балтійців… це нам дало шанс на виживання.

– До речі, я хотів би додати до запитання слухача, що ми маємо тут помітити, що з Афганістаном досить серйозно порівнювали Сирію. Можна так сказати.

Андрій Веселовський: Так-так.

– І от учора відбулася теж важлива подія, яку, мені здається, теж варто наприкінці нашої програми згадати, що Путін наголосив, що Росія не збирається робити в Сирії наземної операції, про що йшла мова всі останні тижні. Це важливий момент просто тому, що, ми розуміємо, і в Сирії, якщо Путін буде активно підтримувати режим Асада, будуть тільки елементи гібридної війни, що інші війни, ніж гібридні, сьогодні в сучасній Росії просто недоступні. І це може бути такою крапкою в нашій сьогоднішній розмові.

На цю ж тему: