Світові лідери тикають носом Росію, що вона регіональний гравець – Лісничий

Гості передачі «Ваша Свобода»: Олег Бєлоколос, експерт благодійного фонду «Майдан закордонних справ»; Юрій Лісничий, директор Інституту аналізу та прогнозування.

Олександр Лащенко: Саме сьогодні у Нью-Йорку очікується зустріч президентів США і Росії. Що можуть вирішити Путін та Обама стосовно України? Адже це буде, разом з Сирією, одним із пунктів порядку денного цієї зустрічі. Путін справді зараз стає глобальним гравцем у світі, чи Росія за свої дії щодо України залишиться вигнанцем, великою, але регіональною державою?

Ваша Свобода | Що можуть вирішити Обама і Путін стосовно України?

У Росії давно чекали на цю зустріч, пропонували її проведення у Нью-Йорку під час Генеральної асамблеї ООН. США довго не давали знати, чи так, чи вони проти цієї зустрічі? Зрештою, дали позитивну відповідь – зустріч справді має відбутися.

Як заявив напередодні президент України Петро Порошенко, він очікує «твердого стимулу» для Росії у виконанні «мінських угод» від саме зустрічі двох лідерів – Барака Обами та Володимира Путіна. Про це пан Порошенко заявив в інтерв’ю агенції Associated Press.

Панове, а ви як вважаєте, що можна очікувати від цієї зустрічі? Адже не секрет (це думка переважної більшості оглядачів), що справжня мета Путіна останніх 1,5 роки навіть не Донбас, навіть не Крим, а стати «другим полюсом» у світі, «другим СРСР», ліквідувати ту, як колись заявив Путін, «велику трагедію», з його точки зору, коли СРСР рухнув, рухнула система, яка була після Другої світової війни…

Дійсно Путін йде до цієї мети? І факт того, що американці погодилися з ним зустрітися (лідер США), то це поразка світу, Заходу чи ні? Як Ви вважаєте, пане Лісничий?

Юрій Лісничий

​Юрій Лісничий: Ідея якщо не гегемонії світової, «світової революції», то хоча би вплив на світові процеси не полишає Російську імперію вже кілька сотень років.

Єдине, що вони ніколи так і не змогли, за винятком періоду, коли був СРСР, піднятися до того рівня, щоб впливати настільки серйозно на світову політику. І ще до того завжди СРСР, Росію боялися як імперію зла. І зараз вона (Росія – ред.) є відвертою імперією зла.

– Все ж таки імперією?

​Юрій Лісничий: Звичайно. Зараз це усічена імперія, але ці щупальця завжди тягнуться і хочуть підібрати ті шматки, які просто тікають геть від Росії.

І через те, з одного боку, оці потуги Росії виглядають трошки нікчемними у світі. І їм повсякчас світові лідери тикають носом, що ви все ж таки регіональний гравець. З одного боку. А з іншого боку для України, якщо мова йде про нас, у цьому контексті, то це є шанс перейти у певний наступ. І, можливо, піднявши увагу до нашої країни, коли погляди всіх країн світу сфокусовані до Генасамблеї, виставити і озвучити ті речі, можливо, які в силу дипломатичних речей…

– А як Ви вважаєте, у цьому зв’язку від України взагалі щось залежить? Вона повним об’єктом виглядає у цих подіях, а не суб’єктом. За неї все вирішують Меркель, Обама, Путін, як це не прикро. Чи несправедлива така точка зору?

​Юрій Лісничий: Час набувати суб’єктності.

– А є ресурс набування в України?

Юрій Лісничий: Звичайно. Ресурс 23 роки «профукували»…

– 24 роки?

​Юрій Лісничий: 24 роки випускали «у трубу». Принаймні, цього чекають від керівництва України – хоча би чіткої і жорсткої позиції. Люди показували свою позицію на Майдані.

– У чому має бути більш жорстка позиція Петра Порошенка, наприклад, інших українських можновладців?

​Юрій Лісничий: Це пряме звернення до держав-гарантів, принаймні тих, які підписали Будапештський меморандум: шановні, ми склали третій за розміром ядерний потенціал, а це те, що гарантувало нашу безпеку, пішли назустріч світу, а тепер ми вимагаємо від вас чітких гарантій нашої територіальної цілісності. І не треба вже забувати Крим! Тому що європейці з радістю забули б вже про той Крим.

– Не знаю, чи сподобалося б Бараку Обамі порівняння з Франкліном Делано Рузвельтом, але не виключаю, що Володимирові Путіну порівняння з Йосипом Віссаріоновичем Джугашвілі, більш відомим як Сталін, у зовнішньополітичному аспекті (тобто потсдамський, ялтинський світ), напевне, сподобалося б. Путін, дійсно, зараз наблизився до цього – щоб дійсно Росія стала «другим полюсом» у світі? Чи все рівно вона залишиться великою, але тільки регіональною державою?

Олег Бєлоколос

​Олег Бєлоколос: Мені здається, що, по-перше, одне з головних завдань Росії – це вийти з тієї ситуації напівізоляції або повної ізоляції, в якій опинився Путін після анексії Криму і початку агресії проти України. Це завдання, яке він, очевидно, поставив не лише МЗС Росії, але й всьому зовнішньополітичному блоку.

І саме у цьому контексті слід розглядати останні події в Сирії. І саме результатом цих зусиль є ця зустріч, яка запланована, як то кажуть, десь в рамках проведення Генасамблеї ООН.

Щодо України, то позиція США нещодавно була чітко окреслена в прес-релізі Міноборони США за результатами переговорів з нашим міністром оборони, де було сказано таким чином, що США будуть працювати з Росією щодо Сирії та інших питань, у тому числі міжнародного тероризму, де є спільний інтерес. Але це зовсім не означає, що якимось чином будуть послаблені санкції щодо Росії у зв’язку з ситуацією навколо України. Тобто ось така є сьогодні позиція, досить чітка, по-військовому визначена у цьому прес-релізі. Подобається нам це чи ні, але це позиція адміністрації Обами.

– Щодо Сирії – це буде один із головних пунктів порядку денного, крім України, під час зустрічі Обами і Путіна. Сирія – що зараз робить Путін: військова присутність посилюється, є вже дані преси, що завдали авіаударів російські збройні сили і так далі, то це дійсно козир у руках Путіна? Чи, навпаки, це може стати «другим Афганістаном» для Росії зараз?

​Олег Бєлоколос: Все залежить від того, чи є у Путіна якийсь чіткий план, сценарій дій. Якщо вони передбачають проведення операції з обмеженим терміном дії і закінчення її передбачене до кінця року, можливо, це і є певний, скажімо так, козир. Якщо такого плану немає, або події почнуть розгортатися не за сценарієм, то не виключено і «другий Афганістан».

Більше того, аналітики вже передбачають хвилю антиросійських акцій з боку ісламістів. І не лише на території Російської Федерації.

– Біля будівлі ООН у Нью-Йорку напередодні зібрався антипутінський мітинг, у якому взяли участь сотні українців, росіян, білорусів, грузинів, американців литовців та представників інших національностей. Вони вважають, що лідер Росії не має права виступати з трибуни Генасамблеї ООН, і закликали позбавити Росію права свавільно, на їхню думку, використовувати своє вето у Раді Безпеки. Учасники мітингу вимагали проведення міжнародного трибуналу щодо катастрофи «Боїнга» у липні минулого року на території Донбасу, наполягали на звільненні політичних в’язнів, а також закликали світ не забувати про Крим і про всіх жертв путінського режиму.

Пане Лісничий, які зараз є важелі у світу, лідерів Заходу, щоб дійсно припинити те, що Путін зробив, тобто анексію Криму, те, що він все ж таки продовжує робити на Донбасі, незважаючи на певне затишшя зараз. Є якісь важелі? Адже Росія – це ядерна держава. Ніхто з нею воювати не буде, прогнозують експерти. Цінність людського життя на Заході, у тому числі в США, набагато більша, ніж у Росії, де вояки є, на думку багатьох оглядачів, банальним гарматним м’ясом. Як можна примусити до того, про що Ви казали, – виконувати Будапештський протокол? Санкції, так? Що ще?

​Юрій Лісничий: Зрештою, у світі цінують тільки силу – потугу економіки, потугу військову. Наразі, якщо той принцип російський «баби нових народять» для решти світу не підходить, і держави цінують життя своїх громадян, то залишаються, напевне, тільки економічні важелі.

Але ми бачимо, що держави Європи, які звикли успішно торгувати і заробляти на Росії, а деякі європейські чиновники ще й по-російськи заробляти на відкатах, важко їм зрозуміти, подекуди є спроби другий «Північний потік» зробити, щоб простіше було торгувати.

– Хоча ніби там і «Турецький потік». Оці всі речі, м’яко кажучи, вже не просуваються…

​Юрій Лісничий: Так. І у цьому питанні і Україна має стояти принципово. Якщо ви з нами, то не треба подвійних стандартів. На якихось самітах пожурити, сумні очі разом з вами поробити, занепокоєння повиявляти – це, будь ласка, але стосовно економічних інтересів – ми тут будемо заробляти гроші з росіянами.

У свою чергу і українці мають себе вести, мабуть, принципово так само у цьому випадку. І головне, серед іншого, побороти корупцію і показати, що ти хочеш навести лад у своїй хаті – самому перекрити принаймні ті потоки торгівлі, контрабанди, які є з Росією. От вчинок по блокаді Криму, мені здається, що це перший такий крок і перехід України все ж таки до якоїсь позиції, чіткої і конкретної показати…

– Наскільки я можу зрозуміти, це ініціатива більше не стільки київської влади, а кримськотатарського співтовариства. Так виглядає, принаймні.

​Юрій Лісничий: На жаль, це так. Але знову ж таки ми знаходимося в умовах гібридних інформаційних атак з боку Росії. І чомусь впродовж останніх 1,5 років ми так і не виробили ефективних механізмів, крім все тих волонтерських і інформаційних ініціатив, які могли би протидіяти російським впливам. Через те нашій владі перейти вслід за кримськотатарською ініціативою і перекрити ці контакти офіційно, з одного боку, політично і інформаційно буде не зовсім зручно.

Я не кажу вже про дипломатію, тому що вже є низка заяв росіян стосовно того, що це недемократично, це не у принципах СОТ і так далі. Заводити сюди десятки тисяч військ «демократично» і бомбити нашу територію «демократично», а…

– З боку росіян?

Юрій Лісничий: Це принципи російської дипломатії гібридної, безпринципної. І, зрештою, ми мусимо з цим миритися. Напевне, колись ми перейдемо до гібридних…

– Але Ви важливу річ говорите. Як не оцінювати б політику Заходу у протидії путінській політиці, все рівно роль України, принаймні, у тому має бути великою, що вона має доводити, що реформи не лише на словах, а й на ділі. Інакше, якщо реформ немає, просування немає, боротьби з корупцією фактично немає, як стверджують скептики, то кому ж допомагати, власне?

Ми також поцікавилися думкою російського політичного експерта, колишнього депутата російської Держдуми Сергія Маркова. Він стверджує, що Путін та Обама говоритимуть про три ключові проблеми, крім Сирії та України, це американсько-російські, звісно, відносини. І ось що, на думку Маркова (який, власне, є прокремлівським політичним експертом, не дуже це й приховує), вирішать американський і російський президенти саме стосовно України.

Сергій Марков (переклад): Щодо України, я думаю, можливість досягнути компромісу є, але дуже маленька. Полягає вона у тому, що все-таки тепер, я думаю, Вашингтон розуміє, що ситуація в Україні все більше і більше напружує європейських партнерів, і необхідно все ж таки назад, віддати наказ зірвати Мінськ-2.

Насправді Мінськ-2 зривається київськими маріонетками за прямим наказом з Вашингтона. І політична частина не реалізовується. Ми знаємо, що в Києві немає ніякого незалежного уряду, є ультранаціоналістична «хунта», яка вручну керується Вашингтоном.

– Зрозуміло, яка термінологія у пана Маркова. Але цікавий момент. У Росії постійно звинувачують Україну, що вона не виконує Мінські домовленості. Петро Порошенко, вже виступаючи у Нью-Йорку, сказав, що Росія не виконує, і він, власне, очікує під час цієї зустрічі Путіна-Обами, щоб було наголошено на тому, що Мінські угоди Росії треба виконувати.

Пане Бєлоколос, хто ж гальмує виконання Мінських угод, на Ваш погляд? Якщо вони взагалі бодай у чомусь виконуються. Хоча зараз відносне затишшя, справедливості заради.

Олег Бєлоколос: Треба дійсно сказати, що затишшя. Але ми щодня чуємо, що хтось дістав поранення, нещодавно загинуло декілька наших бійців. Тобто не можна сказати, що повністю відведені всі збройні формування, що там встановилася повна тиша.

– Але «гради», артилерія великого калібру не застосовуються з першого вересня. Це безпрецедентно за час війни на Донбасі. Це факт.

​Олег Бєлоколос: Так, з цим, звичайно, важко не погодитися.

Але, повертаючись до попереднього виступу президента в рамках саміту, який відбувається в ООН, слід сказати, що президент сказав, що російська агресія, що тисячі українців загинули. Хоча, на мій погляд, було би доцільно назвати дані, які нещодавно оприлюднила ООН, а це 7 962 людини. Це дані ООН. Це загиблі, включаючи службовців ЗСУ і мирне населення.

– Тобто майже 8 тисяч загиблих тільки, крім поранених?

​Олег Бєлоколос: Так. Це дані ООН. І якраз на цьому саміті треба було би, мабуть, їх оприлюднити. Також треба було би, мабуть, зазначити, що паралельно, якщо так можна сказати, з цими злочинами є чисельні випадки порушень прав людини. Є захоплення, ув’язнення, тортури щодо наших громадян. Тобто на цьому теж слід було б наголосити.

Тобто ситуація виглядає таким чином, що Україна має бути більш активною на міжнародній арені, більш чітко розставляти акценти. І щодо біженців. Тобто не просто звертатися до міжнародної спільноти з проханням якось посприяти, а вимагати, що саме Україна потребує від ООН.

– А можна взагалі щось вимагати від ООН? Вона не є, як стверджують деякі критики, аморфною організацією, де та ж Росія може своїм правом вето заблокувати будь-яке рішення, і все обмежується просто висловлюванням занепокоєння і так далі, і 27-м засіданням з приводу України? Я утрирую, звісно.

​Олег Бєлоколос: Звичайно, вимагати можна. Якщо не вимагати, то навіщо взагалі брати участь у таких самітах.

Ще один момент, на який слід звернути увагу. Це позиція ООН. І Україна мала би це прокоментувати. Днями буквально спеціальний заступник Генерального секретаря ООН, пан О'Брайен зазначив, що так звана «влада» на сході України забороняє агенціям ООН там проводити свою роботу. Це, по-перше, означає, що є щось приховувати, а по-друге, це паралель з усіма терористичними організаціями.

Це приблизно так діяла «Аль-Шабаб» у Сомалі. Тобто можна було би Україні використати це і провести паралель між цими групами – сепаратистами-бойовиками і терористами «Аль-Шабаб». Це був би наочний приклад для світової спільноти, хто там саме діє, як це саме діє, і кого підтримує Росія. Я думаю, що якби було так чітко зазначено, то це створило би певне, скажімо так, тло для майбутнього виступу президента Путіна на Генасамблеї.

– Пане Лісничий, а Ви як вважаєте, взагалі у міжнародної спільноти, в ООН, в інших організацій, ОБСЄ, власне, окремих провідних країн Заходу, США ми зараз згадували, і не тільки, є важелі, крім військових? Ми вже визначили, що війни не буде вести Захід з ядерною державою – Росією. Ви назвали, що санкції! Що ще може бути у певній перспективі, не дуже тривалій? Тому що безкінечно ця війна не може тривати. Україна скільки витрачає щодня? Петро Порошенко яку суму назвав?

Юрій Лісничий: 5 мільйонів доларів.

– 5 мільйонів доларів щодня! Якщо це триватиме десятиліттями (не дай, Боже!), що ж це буде. Є важелі у Заходу, і Україна здатна долучитися, щоб ця війна, зрештою, була припинена, і те, що було зроблене Путіним, було би, якщо не відшкодовано, то, принаймні, якось припинено нарешті?

Юрій Лісничий: Крім економічних, я сумніваюся, що є якісь політичні можливості врегулювати чи натиснути.

– Тобто тільки знову ж таки санкції, санкції, санкції?

​Юрій Лісничий: Напевне. Можливо, однозначна світова позиція стосовно блокування права вето у випадках конфліктів, які несуть людські жертви. Мабуть, було би доречно змінити статут ООН.

– А це реально?

Юрій Лісничий: Це в принципі реально. Але я відчуваю, що для Путіна це болісно, тому що він все ж таки проводить гібридні операції інформаційні і у Вашингтоні, і у газетах публікує. Він все ж таки хоче сформувати якесь лобі проросійське.

– Але ці економічні можливості, якими зараз володіє Росія, дозволяють їй цю потугу свою втілити, як Ви думаєте?

Юрій Лісничий: Я думаю, що часу їм небагато залишилося. Головне – це бути одностайним.

– І для Путіна теж. У нього небезмежні можливості?

Юрій Лісничий: Небезмежні. Однозначно.

На цю ж тему: