Чи потрібно дати змогу людям озброюватися на законних підставах?

Гості передачі «Ваша Свробода»: Андрій Тетерук, народний депутат від «Блоку Петра Порошенка»; Георгій Учайкін, голова наглядової ради Асоціації власників зброї.

Дмитро Шурхало: Днями президент доручив Конституційній комісії розглянути можливість ухвалення закону про цивільну зброю та боєприпаси. Раніше відповідна петиція на сайті президента набрала понад 36 тисяч підписів за мінімально необхідних 25 тисяч.

Ваша Свобода | Чи потрібно дати змогу людям озброюватися на законних підставах?

Попервах президент дуже негативно відгукнувся з приводу цієї ініціативи. Він сказав, що, зокрема, суспільство не готове до такого кроку, що всі, хто хочуть мати справу зі зброєю, для них є лави ЗСУ, Нацгвардії, тощо. Втім, його точка зору змінилася за достатньо короткий час.

Пане Учайкін, я так розумію, що Ви були ініціатором цієї петиції?

Георгій Учайкін

​Георгій Учайкін: Так. Але перед тим, як я буду продовжувати розмову, хотів би сказати, що в Конституційну комісію буде вноситися наша правка до ст. 27 Конституції. Ніякого стосунку до закону про цивільну зброю та боєприпаси воно не має.

– Вона має. Я цитую: «Кожен громадянин України має право на вільне володіння вогнепальною зброєю». Вогнепальна зброя має стосунок до вогнепальної зброї.

Георгій Учайкін: Послухайте. Президент сказав тільки те, що він сказав. Він сказав, що за його дорученням пан Гройсман буде скликати Конституційну комісію, куди запросять мене і будуть обговорювати правки до ст. 27 Конституції. Тобто закон, про який Ви згадали перед тим, тут ні до чого. Це друга позиція, яку треба згадати.

Я Вам хочу сказати, що це надзвичайно важливо, бо саме в тих правках говориться про право людей на захист. І ми пропонуємо визначити врешті-решт, від чого українці повинні отримати право захищатися.

– Закон все ж таки матиме до цього стосунок, бо я брав інформацію з офіційного сайту президента України – там ішлося і про закон. Тобто так, є певна нелогічність, що Конституційна комісія має розглядати закон, але…

Георгій Учайкін: Ні, він не казав про закон. Давайте не будемо сперечатися. Я, напевне ж, краще знаю відповідь на власну петицію.

– Є сайт президента.

Георгій Учайкін: Ну, ось роздруківка з сайту президента. Навіщо ми сперечаємося? Є конкретна відповідь президента. Давайте не будемо витрачати час.

– Давайте.

Пане Тетерук, до речі, ось що Ви заявили: «На тлі бойових дій і подій, які відбуваються всередині країни, суспільство не готове до цього». Йдеться про ухвалення закону. Я так розумію, що і конституційних змін також.

На Вашу думку, які в такій ситуації перспективи розгляду паном Гройсманом та Конституційною комісією, більшістю парламентською цієї ініціативи, з якою виступив пан Учайкін та його соратники?

Андрій Тетерук

​Андрій Тетерук: По-перше, я хочу сказати у присутності Георгія Миколайовича, що ми з ним особисто зустрічалися і обговорювали цю його ініціативу. Я її беззаперечно підтримую. Але я при цьому розумію, що на сьогоднішній день саме у ті дні, коли Україна виборює своє право залишитися країною і бореться за незалежність, ми не маємо законодавчо і теоретично тих засад, які дозволили б на сьогоднішній день нам прийняти таке рішення.

Тому, якщо й продовжити ту думку, яку Ви оголосили, я сказав, що на даному етапі – ні. Але я вважаю, що відразу після того, як у нас закінчиться АТО, ми будемо мати можливість, по-перше, повернутися до цієї розмови, по-друге, ми будемо мати велику кількість чоловіків, які будуть мати відповідну фахову підготовку, які якраз і зможуть знайти себе як інструктори, як ті, хто буде допомагати оволодіти навичками.

Тому що це надзвичайно серйозне питання. Тому що це не та забавка, про яку мріє більшість чоловіків на форумах. Для мене це як для людини, яка 20 років поводиться зі зброєю... я надзвичайно серйозно ставлюся до зброї, тому що я весь час навчав, як з нею поводитися, щоб поводження зі зброєю не призводило до жахливих наслідків, небажаних, скажімо так.

Але, на жаль, на сьогоднішній день існує думка, яка висловлюється прибічниками того, що вони повинні мати право мати на руках короткоствольну нарізну зброю, що вони таким чином будуть вирішувати ті питання, які у них сьогодні є проблематичними. І саме чомусь на зброю вони покладають ту надію, як на останній аргумент. Це не є правильним.

Вишкіл цивільних добровольців у Маріуполі. Липень 2015 року

І саме через те я пропоную цей час, який у нас є, по-перше, присвятити законодавчому напрацюванню, по-друге, теоретичному, тому що людина, яка на руки отримує зброю, по-перше, повинна вчитися з нею поводитися, чистити, обслуговувати, мати можливість з нею тренуватися постійно, а після того, як буде підготовлена ситуація у юридичній, практичній площині…

– Запроваджувати законодавчі зміни.

Андрій Тетерук: Так.

– Пане Учайкін, на Вашу думку, наскільки аргументована така позиція?

Георгій Учайкін: Я дуже дякую Вам за можливість перебувати на таких ефірах. Вони красномовно свідчать про те, що позиція наших парламентарів недосконала, на жаль. Вони не хочуть точно ознайомитися з тим, що ми пропонуємо.

Я хочу для того, щоб наші слухачі зрозуміли, про що йдеться, розділити два питання. Питання перше. Ми пропонуємо визначитися на конституційному рівні, чи повинні українці отримати право захищати власне життя, власне майно, територіальну цілісність України, конституційний лад в ній, а також захищатися від узурпації влади за допомогою зброї? Чи повинні ми закласти в тих умовах, коли Крим анексовано, коли ми бачимо, що відбулося в окремих районах Луганської і Донецької областей, коли ми знаємо, що існують інші сепаратистські настрої в інших регіонах? І от в мене питання: чи зафіксуємо ми, так як зробили у 1791 році США другу правку до Конституції США, право українців бути справжніми господарями на своїй землі, щоб вони вже від самого початку відповідали за все, що пов’язано з цією країною? Не тільки за власне життя. І це треба прописати в Конституції.

А закон, який постійно намагаєтеся весь час якимось чином підтягнути під себе, просто регламентує обіг, він просто переводить статус сьогоднішнього обігу фактично, яким є відомчим, сьогодні легально мисливська зброя в магазинах продається, до статусу закону. Бо в нас те відомство, яке курує цей напрямок (МВС – ред.), вибачте, будь ласка, вже собакам золоті зуби вставляють на цих корупційних схемах.

– Це яке відомство?

Георгій Учайкін: МВС. Тобто в МВС є дозвільна система, яка стала «притчею во язицех» про те, що там відбувається.

– Мій колега Андрій Кузнецов зробив опитування на вулицях Києва. Ось що з цього приводу думають пересічні кияни.

Респондент: Перш за все це є захист, самооборона. І як би там не було, в теперішній час воно потрібне. Моя думка.

Респондент: Ментальність наша не готова. Ментальність українців часом буває гаряча, можна погарячитися і використати зброю не за призначенням.

Але, з другої сторони, кожен має право на захист своєї власності, своїх прав, свого життя і здоров’я. То можна. Але на даний момент, мені здається, українці не готові. Наша ментальність, психіка, свідомість наші не готові сприйняти.

Респондент (переклад): Заборонити і не давати взагалі нікому. Є країни, де поліцейські взагалі теж не володіють зброєю. Я послідовно, з підліткового віку, проти зброї взагалі в населення. І взагалі бажано, щоб зброї взагалі не було.

Респондент: Так, звичайно треба. Тільки обов’язково я запропонував би спеціальні курси з силових відомств, які вони проводять, атестують.

Респондентка: Я вважаю, що не всі ще готові до такого кроку. Але треба підготовлювати народ. Десь через роки два це буде можливо.

​Респондент (переклад): Я думаю, що зараз у всіх злодіїв зброя є, у силових структур є, у депутатів є, а тільки народ залишився беззбройний і беззахисний. Кожен має право на самозахист. Тому, я думаю, що так. Америка це пережила, коли у них правив «пан «Кольт». Я думаю, що ми теж до цього прийдемо.

Респондент: Не готовий. Для розумних треба, а для нерозумних не треба.

– Отакий широкий спектр думок. В принципі, зводиться до двох позицій.

Георгій Учайкін: 50 на 50.

– Приблизно.

Георгій Учайкін: Тобто не 11%.

– Очевидно. Але наша вибірка навряд чи репрезентативна.

Георгій Учайкін: Абсолютно.

Андрій Тетерук: Я хочу Георгію Миколайовичу поставити одне питання, щоб просто як депутату зрозуміти Вашу позицію і на майбутнє формувати свою. Скажіть, будь ласка, Ви хочете прописати в Конституції України право кожного громадянина на захист конституційних прав і свобод у разі узурпації влади? Влада у нас є парламент, потім президент і судова гілка влади. Що саме призведе, на Вашу думку, яка ситуація до можливості застосування будь-яким громадянином зброї? Ви пропонуєте цей текст внести у Конституцію?

Георгій Учайкін: Спочатку нам треба визначитися, що у нас є під терміном «узурпація влади»? Ми передбачаємо, що звуження обсягу існуючих конституційних прав і свобод чи їх повна або часткова заборона, окрім випадків введення надзвичайно стану або оголошення стану війни, є узурпацією влади. Кожен має право захищати свої конституційні права та свободи у разі…

Андрій Тетерук: Поясніть мені на прикладі, що саме призведе до можливості будь-якої людини, яка має на руках вогнепальну зброю, її застосовувати?

– Тобто ходити на мітинг з прапором чи зі зброєю? Як це?

Георгій Учайкін: Давайте ми все ж таки будемо виходити з базових речей. А чому люди кудись взагалі виходять? Чи не завдання влади унеможливлювати взагалі, не робити таких дій, щоб люди були незадоволені нею? А чому у нас трапився Майдан? А чому дозволили людей бити кийками? Чому? Скажіть, будь ласка, яке було чітке розуміння…. От Янукович узурпував владу чи ні? На Вашу думку?

Андрій Тетерук: З позиції Януковича?

Георгій Учайкін: Ні.

​Андрій Тетерук: А ті, хто був на Майданні, також узурпували владу. Чи я Вас правильно зрозумів, що якщо у нас зараз збиратиметься Майдан і будуть противники – «антимайдан», то вони можуть використовувати один проти одного зброю, тому що кожна сторона буде вважати ту, що узурпує владу.

Георгій Учайкін: Ні. Неправильно.

– Поясніть на власному прикладі.

Георгій Учайкін: На якому власному прикладі?

Андрій Тетерук: Ні, не на власному прикладі. На власний розсуд. Якусь ситуацію, щоб я просто зрозумів.

– Приклад Майдан і «Антимайдан».

Георгій Учайкін: Хвилиночку. Майдан не відбудеться.

Андрій Тетерук: Чому це?

​Георгій Учайкін: Тому що не буде такого протистояння, бо влада не дозволить собі поводитися так нахабно, як вона поводилася.

Андрій Тетерук: Що є підставою так вважати?

​Георгій Учайкін: Чому? А тому що народ має право повстати.

Андрій Тетерук: Українці, до речі…. Ви кілька разів доказували, що вони мають право…

Георгій Учайкін: З бейсбольними бітами, з дерев’яними щитами. І тому завжди у влади складалося враження, що можна ставитися, нехтуючи…

Андрій Тетерук: На жаль, не чую відповіді.

Георгій Учайкін: Так Ви не поставили питання. Ви не хочете чути…

Андрій Тетерук: Давайте я сформулюю його: що є причиною для застосування громадянином зброї, коли він, на його думку, бачить порушення своїх конституційних прав та свобод в разі узурпації влади, посягань на конституційний лад, суверенітет і територіальну цілісність України?

Георгій Учайкін: Ви і у своїй анкеті зазначили, що саме узурпація влади вас у більше всіх турбує.

Андрій Тетерук: Тому що я є частиною влади. Я хочу знати, які саме мої дії призведуть до того, що ви візьмете зброю і підете проти мене.

Георгій Учайкін: Проти Вас?

Андрій Тетерук: Ну, я – влада. Я ж частина влади.

Георгій Учайкін: Чекайте, а Ви вже вважаєте, що узурпували владу? Хвилиночку, звуження обсягу існуючих конституційних прав і свобод – це…

Андрій Тетерук: Приклад наведіть?

Георгій Учайкін: А я що, знаю, що Ви будете робити у подальшому? Ні, це буде класифіковано певним чином, що…

Андрій Тетерук: Яким?

Георгій Учайкін: Ну як, яким? Спочатку ми визначимося…

Андрій Тетерук: Я не погодився тоді і не погоджуюся повністю зараз. Ви не можете довести мені, що Ви маєте на увазі.

Георгій Учайкін: Добре. Це Ваша особиста точка зору.

З іншими питаннями, тобто територіальна цілісність і конституційний лад, Ви погоджуєтеся?

​Андрій Тетерук: Абсолютно. Тим паче, що я буду підтримувати не тільки це, але я бачу, що у нас дуже багато громадян, які хочуть мати на руках зброю і мріють про те, що вони хочуть захищати Україну, а коли приходить повістка, то вони ховаються або закордоном, або уникають призову на відповідну службу.

Георгій Учайкін: Ви маєте на увазі підписантів нашої петиції?

Андрій Тетерук: Взагалі тих, хто має намір отримувати зброю четвертої класифікації, як Ви кажете, короткоствольна нарізна зброя.

Я пропоную, давайте, як перший етап, дозволимо отримувати зброю, відповідно закону, тільки тим, хто вже відслужив в армії, по-друге, тільки у відповідних силових структурах, коли він служив в АТО, то він не мав жодних військових злочинів, не вживав алкоголь, відповідає тим нормам, які ви прописали вже в законі. І коли ми вже будемо бачити, що тестова модель у нас працює, вона є розумною, ми будемо надавати можливість усім охочим отримати таку можливість.

– Чекайте. Усім охочим чи тим, хто пройшов службу у силових структурах?

​Андрій Тетерук: Тому що захищати Україну йти немає кому! У нас зривається мобілізація.

Георгій Учайкін: Отут я хотів би погодитися.

– У нас є така дивна ситуація, коли рядовий громадянин не може ходити зі зброєю, а от президент навіть в аеропорту «Бориспіль» на офіційній церемонії був присутній з вогнепальною зброєю.

Георгій Учайкін: Я хотів би підтримати думку пана Андрія і сказати про те, що, як Ви кажете, це є дискусійне питання. Тобто у перехідних положеннях ми можемо зазначити, що на такий-то період може відбуватися так, а може відбуватися так, а потім, після того ми можемо…

Андрій Тетерук: Абсолютно нормально.

Георгій Учайкін: Це питання конструктивного діалогу. Але хочу сказати, що спиратися ми все рівно маємо на права громадян, на захист. Все.

​Андрій Тетерук: Так ніхто ж не заперечує. Я хочу ще один яскравий приклад навести. Ви кажете, що людина повинна мати можливість захистити своє житло зі зброєю. Ніхто не заперечує, що зараз можна прийти і купити будь-яку зброю на свій погляд. Жодних проблем!

Георгій Учайкін: Звичайно.

– Чекайте, як можна вогнепальну короткоствольну зброю…?

Андрій Тетерук: Для захисту приміщення, приватного будинку….

– Мисливський карабін.

Андрій Тетерук: Шикарно! Самий шикарний варіант – це «Вінчестер», якийсь карабін…

Георгій Учайкін: Ніяк не карабін, а гладкоствольна мисливська зброя.

Андрій Тетерук: Так. Найбільш шикарний варіант. Вона, по-перше, на коротку відстань і є з найбільш вражаючою здатністю. Це одне.

Але давайте розглянемо ситуацію про інше. Якщо люди так турбуються про своє житло… До речі, я взяв цікаву статистику. На 2014 рік у нас було 52 049 пожеж, на яких загинуло 2 204 особи і 1 450 було травмовано. Скажіть, будь ласка, чи мають люди вдома вогнегасники для того, щоб попереджати негативний розвиток подій щодо свого житла? Ніхто не має. Або мають дуже незначну кількість. Тому тут є достатньо провокативним, що зі зброєю він буде захищатися…

Георгій Учайкін: Аргумент про вогнегасники? Ви взагалі постійно педалюєте питання зброї, тому що... Тобто, я кажу, що це простий інструмент. Вогнегасником треба гасити пожежу, а пістолетом, умовно, або рушницею боронити життя або власне житло.

Я хотів би сказати, що в нас можуть бути дискусійні моменти. І я не кажу про те, що ми не можемо дійти згоди, ми так само відчуваємо відповідальність. Але наголос нам сьогодні треба зробити на тому, що в українців має бути право на захист (за допомогою вогнепальної зброї – ред.). І це треба записати в Конституції.

– Право на захист за допомогою вогнепальної зброї.

​Георгій Учайкін: Абсолютно! І я поясню, чому. Бо інших варіантів не існує. А закон про цивільну зброю та боєприпаси буде регламентувати, хто і з якого віку, після якої процедури.

Є пропозиції по етапності вводу? Давайте говорити про це на профільних комітетах, давайте обговорювати це все зі спільнотою, але давайте робити якісь кроки! Бо сьогодні за 24 роки ми не зсунулися з місця. Це факт.

– Зсунулися. У багатьох людей є зброя.

Андрій Тетерук: Давайте розглянемо питання, що на сьогоднішній день достатньо миттєво спрацьовує та поліція, яка є реформованою поліцією.

Георгій Учайкін: 8 хвилин 53 секунди вони звітували. 8 хвилин 53 секунди!

– Майже дев’ять.

Андрій Тетерук: Тут є певна маніпуляція.

Георгій Учайкін: Ні, вони пояснили.

Андрій Тетерук: Є моменти, коли вони пробивають менше, ніж за хвилину. Тому що вони не є тими ДАІшниками, які колись ховалися.

– Панове, на вашу думку, які перспективи ухвалення змін до Конституції з цього приводу і перспективи ухвалення відповідного профільного закону?

Андрій Тетерук: Після розгляду Конституційною комісією, якщо ні у кого не буде виникати певних зауважень, як, наприклад, виникли у мене, якщо ті, хто ініціював ці зміни, будуть спроможні довести, що вони є необхідними, давайте розглядати і приймати – проблем не бачу. Але воно повинне бути обґрунтованим і таким, яке буде зрозуміле для всіх.

​Георгій Учайкін: Ми задаємо вектор, за яким, на нашу думку, має розвиватися суспільство. Кожна літера, кожна кома, кожна крапка у Конституції має бути вивірена найкращими фахівцями. Але ми маємо зазначити права українців не тільки на захист житла і майна, а також територіальної цілісності, конституційного ладу і від узурпації влади.

Ми пропишемо це так, щоб це було зрозуміло і владі, і людям. Ми пропишемо! Для цього існують всі фахівці, які будуть і в комісії засідати. Але це дає нам шанс вижити у складні часи, які очікують Україну. Все ще попереду.