Кравчук підганяє Порошенка щодо референдуму про вступ до НАТО

Гість передачі «Ваша Свобода»: Леонід Кравчук, колишній президент України, голова «Руху за Україну в НАТО».

Віталій Портников: Пане Кравчук, Ви очолили рух «За Україну в НАТО». Я побачив під час його зібрання серед фундаторів чимало людей, які були на перших, на головних посадах в українській владі впродовж десятиріч. І тут виникає питання: а чому ж Україну до НАТО не привели тоді, коли всі мали портфелі і посади, а схаменулися тільки зараз?

Леонід Кравчук

– У 1992 році я, як президент України, відвідав штаб-квартиру НАТО. І було підписано документ про Співробітництво заради миру з НАТО. Потім Східне партнерство. І постійно Україна була в органічній співпраці з НАТО.

Але теорія і практика НАТО полягала в тому, і зараз вона залишається, що бути чи не бути державі в НАТО вирішує народ на референдумі. Коли ми опитували тоді українське суспільство, як воно ставиться до НАТО, за вступ до НАТО було 18% людей. І це знали і керівники західних держав, членів НАТО, і керівництво НАТО. Тому нам відверто говорили, що ви не можете претендувати вступити в НАТО, тому що ваш український народ не підтримує Північноатлантичний альянс.

– У нас, до речі, є опитування Фонду «Демократичні ініціативи» про те, як змінювалося ставлення українців до НАТО впродовж десятиріччя. Це опитування, щоправда, не враховує анексований Крим і окуповані райони Донбасу, однак усю іншу територію України.

Як змінювалося ставлення українців до НАТО впродовж десятиріччя?

– До речі, це останнє десятиріччя, коли люди голосували за помаранчеву коаліцію, за Ющенка, але все рівно були євроатлантичними скептиками.

– Тут дуже працювала негативно російська пропаганда. Це по-перше. По-друге, стереотипи минулого були дуже сильні у свідомості людей, особливо старшого покоління. НАТО – це ворог. Коли говорили конкретно, хто у нас ворог – ЦРУ і НАТО! Я як ідеолог, повірте мені, можу продемонструвати ці гасла, ці лозунги, які тоді були в ходу, і як вони били по свідомості людей.

Але сьогодні, коли відбулася анексія Криму, коли йде війна Росії фактично, агресія на Донецькому і Луганському регіонах, то, звичайно, люди вже побачили, хто є справді демократом і хто хоче будувати життя за мирними схемами, а хто є диктатором і хоче будувати життя за агресивними військовими схемами. І всі бачать, що це Росія.

Президент України Петро Порошенко (ліворуч) та генеральний секретар НАТО Єнс Столтенберґ після закінчення засідання РНБО. 22 вересня 2015 року

– З іншого боку, є така проблема досить серйозна, яка полягає у тому, що у нас люди хочуть вступати до НАТО, ми бачимо, що зараз є більшість населення. Але те, щоб не допустити євроатлантичної інтеграції України, а це головна мета сьогодні російської політики, і вона активно використовує окуповані території для того, щоб показати, що якщо будете вступати в НАТО, то буде знову війна. І люди можуть просто побоюватися, що будь-які різкі рухи в зовнішньополітичному напрямку на Захід призведуть до нової війни зі сходу. Як з цієї ситуації вийти?

– Все передбачити дуже важко. Є таке українське прислів’я: «Вовка боятися – у ліс не ходити». Якщо ми будемо весь час слухати Росію і боятися Росію, то врешті-решт станеться так, як станеться. Уже сталося. Це ж філософія, не теорія, сьогоднішня агресія. Вона практика вже. Почалося захоплення української землі. Суверенітет, територіальна цілісність, все – договором, який записано між Україною і Росією. Я вже не кажу про Будапештський меморандум. Договір у 1997 році, підписаний Кучмою і Єльциним, де написана фраза, що Україна і Росія не мають одне до одної ніяких територіальних претензій! Послухали договір? А він був прийнятий у Верховній Раді і в Думі, ратифікований.

У цьому справа? Філософія Росії така: що не було б, хто не був би при владі, влада буде не допускати виходу України з «обійм» Росії, а народ буде підтримувати. Дивіться зараз. Скільки підтримує народу в Росії агресію Путіна? Більше 80%! Мені кажуть: там наші друзі, наші брати. Мені не треба таких «братів», які підтримують агресію Росії проти України. Які це «брати»?!

Я Вам хочу розказати одну розмову з Єльциним, дуже повчальну. Сидимо ми за столом із Борисом Миколайовичем. І він ставить мені запитання. Я тоді якраз повернувся зі штаб-квартири НАТО. Леоніде Макаровичу, ви дійсно вважаєте, що Україна може піти європейським шляхом? Я кажу: Борисе Миколайовичу, ми ж Біловезьку угоду підписали – там все ж написано, що кожен народ сам визначає, куди йому йти і з ким дружити. Це, – каже, – угода, але історія наша – ми ж разом були завжди, і я вам повинен сказати, що Росія ніколи не погодиться (послухайте уважно!), щоб Україна пішла європейським шляхом розвитку!

Ви, – каже, – напевне, думаєте, що це я так вважаю, давайте підемо на Красну площу, ви зберете 100 людей, пальцем покажете і запитаєте у них, чи хочуть вони, щоб Україна пішла у Європу? Я переконаний, – каже, – 98% скажуть, що ні.

Це я роблю висновок, що всі правителі Росії, хто не був би… Горбачов, «демократ», що сказав про Крим? Будь-хто! Це не Путін тільки винен. Це філософія Росії. І чекати, що колись Росія скаже Україні, що ти можеш розвиватися демократично і жити, як ти хочеш, не реально.

Один з перших указів Путіна про засади зовнішньої політики, один з пунктів, я не пам’ятаю, здається, у 15 пункті було написано: Україна була, є і буде в сфері стратегічних інтересів Росії. От, будь ласка!

Ну, не можна ж ілюзій, що ми будемо когось боятися, на когось дивитися, ми маємо зайняти свою позицію і запитати це у народу. Я підтримую в даному разі позицію Порошенка, що він врешті-решт добився, що Україна позбулася цієї схеми позаблоковості і стала в системі глобальних відносин як суб’єкт міжнародного права. Це підтримую. Але я не підтримую часові рамки . Ось, зустрічаючись з генеральним секретарем НАТО, він сказав: коли Україна набуде критеріїв, необхідних для вступу до НАТО, ми проведемо референдум. А коли? Президент так не може говорити. Він має сказати: ми працюємо над тим, щоб Україна якомога швидше набула критеріїв вступу до НАТО, ми робимо те, те і те і орієнтовно можемо це зробити тоді.

Ви ж знаєте, що ми створили організацію (тільки що ж говорили), яка називається рух «За Україну в НАТО». Хіба це була тільки наша ініціатива? Десятки листів писали і Павличку, і іншим членам організації, що думайте, є небезпеки, чатують небезпеки знищення України як держави, її культури, мови. То ми тепер можемо сказати владі, що в дію (я наголошую на цьому!), в практично-політичну дію вже вступив народ з сьогоднішнього дня.

– Маємо запитання додзвонювача.

Додзвонювач: Пане Кравчук, якби Україна не здала ядерну зброю у свій час, то чи могли б ми захищатися і стримувати кацапо-фашистів?

– Не могли б. Тому що ядерна зброя була не наша. Вона була зроблена в Росії, а стояла на землі українській. І всі схеми, всі технології, запуски і все можливе, що пов’язане з ядерною зброєю, як з дуже небезпечною, було в Росії. І Україна могла б стати заручником ядерної зброї. Тому що у 1997 році час життя, я так назвав би, боєголовок завершувався. І кожна боєголовка могла стати небезпекою. А у нас було 165 балістичних ракет, де було десятки, сотні (!) боєголовок. І тому нам потрібно було ядерну зброю, небезпечну для України, яку ми не могли використати, я на цьому наголошую, а це було доведено на засіданні Верховної Ради українськими вченими, ми повинні були цієї ядерної зброї позбутися.

– Але тут є таке питання. Мені здається, що все ж таки не вдалося створити реального, дієвого механізму гарантій. Тому що стало ясно, що Будапештський меморандум, над яким Ви працювали, який потім підписав Ваш спадкоємець, Леонід Кучма, виявився просто декларацією.

– Не тільки гарантій. Не було і немає механізмів, як запустити цей меморандум.

Але коли сьогодні зібралися б усі п’ять підписантів і була б воля – не треба шукати механізми, гарантії, все можна зробити, коли захочеш. А вони зараз пояснюють, що у кожної держави є національне законодавство, мовляв, з’єднати це національне законодавство, щоб прийняти спільне рішення, неможливо! Є й такі, які кажуть, що меморандум – це, бачите, не такий закон, не така угода, вона якась неповноцінна. Якщо ми поділимо міжнародні документи на повноцінні і неповноцінні, то авторитет цих документів впаде до нуля! Він і так зараз зводиться до нуля. Тому що не може прийняти рішення Рада Безпеки, не може прийняти рішення ОБСЄ. Для чого ми створювали ці міжнародні організації?

– Я пам’ятаю, що Ви якраз дискутували з приводу цього повернення ядерної зброї і механізму, так би мовити, забезпечення потім з президентом Клінтоном, коли готували цей меморандум. Президент США навіть приїздив до Києва. Що він Вам обіцяв тоді? Він уявляв собі, як це все буде працювати?

– Тоді уявлялося так, що… І не просто уявлялося. Ми ж коли підписали у Москві документ про вивезення ядерної зброї з України, то у цьому документі за пропозицією Клінтона було записано, що США беруть на себе зобов’язання захищати територіальну цілісність і суверенітет України. Вже у цьому документі було записано! Тому що ми домовилися, що інакше Україна не погодиться на те, щоб віддати ядерну зброю. Справа не тільки у 700 мільйонах, які виділили США, а в гарантіях, які дані. Такі гарантії були записані просто, записані в документі. І їх дотримувалися до якогось часу.

Зараз ідея інша: глобальний світ, може статися третя світова війна. Як тільки ця тема входить, тоді починають, як долари, зразу «зелена філософія» перетворюється у «зелену політику» і починають рахувати: може, варто кимось пожертвувати, щоб не було більших жертв?

Я тільки що Вам говорив про лейбористську партію. Скажіть, Чемберлен із Гітлером як говорили?

– Вони сподівалися, що Гітлер зупиниться на Чехословаччині.

– От! Тепер знову починається та ж філософія. Люди дуже схильні забувати реальні речі. А реальні речі полягають у тому, що російська філософія – це філософія агресії, це філософія знищення України як незалежної, самостійної держави, не тільки України, а відновлення Росії, як великого стратегічного суб’єкта в рамках кордонів царської Росії.

– Ну, щось мало ж змінитися, якщо в 1991 році Росія погодилася з українською незалежністю, підписувала з Вами угоди, а у 2014 році почала війну проти нашої країни. Це ж інші виміри політики.

– Ні-ні. Тут справа в тому, що, коли Росія підписувала, вона сподівалася, що Україна буде слухняною, що вона залишиться у сфері інтересів Росії. І до тих пір, поки вони ще вірили, що це можливо, вони десь хиталися отак – і десь санкції, десь торгівля, десь інвестиції, десь тиск. А коли вже побачили, що Україна вже обрала точно курс на Захід – почалася агресія. Тобто, коли ще була віра, що, можливо, Україна буде разом, як Білорусь хитається, вони поки що не вживають агресивних військових кроків. А до України вже вжили.

– Генеральний секретар НАТО вчора казав, що, можливо, Україні буде запропонований якийсь такий особливий формат співробітництва. Чи не є це взагалі фактично маскуванням того факту, що НАТО зараз просто побоюється йти на більш такі близькі стосунки з нашою країною?

– Я думаю, що саме деякі лідери не НАТО, а держав НАТО, Німеччина і Франція у тому числі, весь час наголошують на одному, що не треба спровокувати гірших форм і масштабніших форм агресії, не треба спричинити, скажімо, відкриту військову агресію проти України, яка може перерости в агресію проти Європи і перетворитися у світову агресію, то вони шукають різні форми і обіцяють нам будь-що.

Тому я й наполягаю на тому, щоб Україна провела референдум не в 2017 році, як пропонує Петро Порошенко, а провела якомога швидше. І хай народ скаже своє слово – ні в кого не буде підстав далі говорити, що народ не хоче. А коли ми вступимо? Це вже буде залежати від того, як ми будемо готові. Але волю народу треба мати!

Аби я в 1991 році не добився, щоб прийняли рішення про проведення Всеукраїнського референдуму про незалежність України, незалежність давно була б денонсована. Тому що двічі це питання ставилося на Верховній Раді! У моїй присутності. І коли комуністи його ставили, більшовики, робочі якісь там партії були у Верховній Раді, то я їм говорив одну фразу: зверніться спочатку до народу.

Отут сила народу. Народ стає активним учасником політики щодо НАТО! Я наголошую на цьому. Народ серцем відчуває, що є проблема захисту життя дітей, онуків, землі своєї! Якщо влада цього не відчуває так гостро, то народ уже відчуває. Я думаю, що референдум буде тиском на владу українську і доказом, аргументом найсерйознішим для західних лідерів.

– У будь-якому разі, треба відразу сказати, що, навіть якщо погодитися з Вашою ідеєю, що треба провести референдум якнайшвидше, і навіть, якщо погодитися з ідеєю, що референдум треба проводити у 2017 році, як про це говорить президент Порошенко, у будь-якому разі це вже питання найближчих місяців, я сказав би. Так чи інакше до 2017 року теж не так багато залишилося. Тому, мені здається, що зараз треба активно працювати з людьми, щоб роз’яснювати їм, щоб було не 60%, а набагато більше. І це важливе питання, про яке, я думаю, ми ще будемо говорити в ефірі.

– Абсолютно. Але є ще одне питання. Треба відкриту програму роботи Україні по підготовці вступу до НАТО. Все! Всю програму: і військово-політичну, і економічну, і соціальну, і правову. Все треба підготувати. Народ має знати, як влада українська, як держава українська готується до вступу до НАТО.