Росія іноді заважає нам звільняти полонених на Донбасі – Тандіт

Гості передачі «Ваша Свобода»: Юрій Тандіт, радник голови СБУ; Дмитро Куліш (позивний «Сємьорка»), боєць батальйону «Донбас».

Олександр Лащенко: Через майже сім місяців після укладення угод «Мінськ-2» затишшя на Донбасі більш-менш тримається. Одні оглядачі у цьому зв’язку прогнозують заморожування конфлікту, інші закликають не розслаблятися і чекати закінчення у 20 х числах вересня сесії Генасамблеї ООН у Нью-Йорку, на яку зібрався «миротворець» Володимир Володимирович Путін, і якому поки що треба демонструвати на Донбасі деескалацію. Тільки-но ця сесія завершиться і Путін переконається, що Захід не віддасть йому у «вотчину» пострадянський простір, зокрема Україну, війна на Донбасі може відновитися з новою силою, – прогнозують ці фахівці.

Ваша Свобода / Затишшя на Донбасі. Чи легше стало звільняти військовополонених?

Як би не було, затишшя на Донбасі поки що є. А чи легше стало звільняти військовополонених?

Перед тим, як ми докладніше почнемо нашу розмову, пропоную слово моєму колезі Андрію Кузнецову, який розповість про те, як зараз відбувається обмін полоненими. А, за офіційними даними, у полоні сепаратистів перебуває півтори сотні українців. І затишшя на фронті саме є нагодою повернути їх додому.

– Оці дані, які наводила Ірина Геращенко 8 вересня нинішнього року – 156 українських полонених й досі залишаються у сепаратистів. А на сьогодні, пане Тандіт, яку цифру Ви можете озвучити? Скільки ще в полоні перебуває українців?

​Юрій Тандіт (переклад): Я хотів би, щоб ті 156, про які ми говоримо, були живі. Тому що, на жаль, ми не бачимо всіх хлопців, їхні сліди, особливо тих, хто знаходиться на території Російської Федерації.

– А є й такі?

Юрій Тандіт

​Юрій Тандіт: Так. Але ми з цим живемо і щодня цим займаємося. Я сьогодні був на зустрічі щодо безвісти зниклих і вбитих хлопців, яких треба теж повертати і привозити. Надіюся, що душі їхні на небі. Процес йде. Він дуже складний. У ньому бере участь дуже багато людей. І головне, щоб ми продовжували робити цю роботу і пам’ятати про тих, хто залишається ще там.

– Затишшя на Донбасі. Легше стало обмінювати чи нічого не змінилося? Цей обмін, коли четверо сепаратистів і двоє українців, скоріше, виняток чи ні?

Юрій Тандіт: На перше питання відповідаю. Наші хлопці, які знаходяться там, а їх все менше і менше, тому що на сьогоднішній день звільнено 2905 осіб.

– Упродовж року?

​Юрій Тандіт: Так. І ті хлопці, які там залишаються, як політичні заручники. Їх важче забирати. Ми бачимо по росіянах, що відбувається. Слава Богу, ми знову побачили Клиха і Карпюка!

– Ви маєте на увазі українських громадян, яких Росія утримує?

​Юрій Тандіт: Ми їх кілька місяців не бачили.

Йде процес. Складно. І якщо сказати, що можна їх забрати за один раз, то не вийде. Тому що з боку тимчасово окупованих районів Луганщини і Донеччини, у тому числі і з Росії, є певні вимоги, на які ми не тільки не можемо піти, але їх фізично виконати неможливо.

– Обов’язково при цьому дотримання, щоб була рівна кількість чи не обов’язково?

Юрій Тандіт: Ні. По-різному. Позавчора віддали тих, кого могли віддати, чотирьох осіб, а забрали двох. Це для нас також було дуже важливо, тому що серед цих хлопців, кого ми забирали, були майор Фураєв і старший солдат Комісарчук. Вони вже більше року знаходилися там. Нам теж дуже важливо було їх забрати.

– Отже, 156 полонених залишається, за даними Ірини Геращенко. З них 100 – це саме військовослужбовці. А решта, 56 осіб, то це українські цивільні особи у сепаратистів?

​Юрій Тандіт: Так. Близько п’ятдесяти з них – це цивільні так звані і близько ста – це хлопці, які були зі зброєю. Але це не тільки представники Міноборони, це і Нацгвардія і кілька чоловік із добровольчих батальйонів.

– Ви можете сказати, якщо це взагалі можливо, від кого залежить рішення з того боку звільняти українських воїнів – міняти чи ні? Це саме сепаратисти ухвалюють? Чи вони – маріонетки в руках Москви у цьому питанні теж?

​Юрій Тандіт: Є різні люди. Наприклад, ми наразі знову вийшли на одного з кримінальних авторитетів, який знаходиться в районі Горлівки, який утримує ще кількох наших хлопців. Я думаю, що ми їх у нього заберемо. Хоча ми це робимо тихо, щоб про цей переговірний процес не дізналися з боку сусідньої держави, щоб нам не завадили.

– Навіть так!

Юрій Тандіт: Тому що вони (росіяни – ред.) дійсно намагаються все централізувати. Іноді, коли ми вже домовляємося, вони заважають нам звільняти.

– Пане Куліш, дев’ять місяців Ви були бранцем після боїв за Іловайськ у серпні минулого року. І з того, що повідомляла преса, Вас все ж таки вдалося через цей тривалий термін звільнити, повернути додому. Без допомоги держави. Так я розумію чи ні?

Дмитро Куліш: Стовідсотково. Без допомоги держави.

– Як Ви вважаєте, який кращий шлях: з допомогою держави це робити чи з допомогою волонтерів, інших якихось можливостей?

Дмитро Куліш

​

​Дмитро Куліш: Прозвучала теза, що цією справою займається дуже багато людей. Я після того, як повернувся на рідну землю, також зайнявся великою робото, щоб дістати своїх побратимів із батальйону «Донбас», які залишалися там. А це було три чоловіки. Ці три чоловіки зараз вдома.

Велика біда в тому, що ця велика кількість людей, які займаються цими так званими обмінами, дає змогу розмити саму суть. Обмін – це неправильно. Я вважаю, що правильно буде повернення заручників. Тому що, якщо це військовополонені і це обмін, а обміну не існує в світі, є передача військовополонених, якби ЗСУ або держава Україна офіційно воювала з Росією, то це була би просто передача. І це не було би ніяке «заламування рук» на політичних інтересах.

А оскільки у нас на сьогодні головним переговірником являється Віктор Медведчук, то Віктор Медведчук чітко диктує умови «ЛНР» і «ДНР» – кого міняти, кого можна, а кого не можна. Якщо людина за військовим фахом… Скажемо так, перших вони не віддають, не хочуть і так далі (ну, за легендою, хоча з того боку є такі ж самі) снайпери, кулеметники, артилеристи, танкісти, тобто ті, які завдавали найбільшу втрату ворогу, противнику. Їх не віддають.

Яким чином треба покращити цей обмін? Це все дуже просто. Це просто до сміху. Я ніколи не погоджуся, що «таємниця, покрита мороком» дасть якийсь результат .

– Які Ваші рецепти? Як краще поліпшити це?

​Дмитро Куліш: Мої рецепти. Прийняти відведення переговорів, усіх переговорів, усіх «договорняків», я їх так назву, Медведчука з Рубаном. Від Міноборони усунути Василя Будика. Я взагалі не знаю, яка він туди попав. Його робота – це, максимум, приїхати, сфотографуватися, інколи зі своєю дружиною, і поїхати.

І такі вмілі байки, які він розказує, у тому числі він і мені розказував ці байки, думаючи, що там хтось щось нічого не знає... Байки знають всі. Попередження було раз, другий третій – не доходить так, то будемо робити по-військовому. Я надіюся, що я повернуся на передову і Василь Будик піде зі мною в атаку. Рубан з одного боку, «вєлікій афіцер», який моїй дружині сказав: «как ви со мной разгаварієваєте – я – афіцер»! Це не офіцер. Я, щоб не матюкатися в ефірі… Особисто Рубан залякав багато преси погрозами: якщо моє прізвище там десь випливе, я вас там «сатру», «нє сатру». Це офіцер? Це не офіцер.

– Тобто, поміняти переговірників, на Вашу думку, українській стороні. Так? Що ще?

Дмитро Куліш: Переговірників поміняти – це перший процес. Другий процес і найбільш основний, що повинно бути. Повинен бути єдиний список з одного і з іншого боку.

– Його не існує досі?

Дмитро Куліш: Його не існує досі. І це велика таємниця. От 156. А хто це 156? От вже Ірина Геращенко заявила… А що робить Ірина Геращенко? Це та, котра сказала моїй дружині: «Я єго туда нє пасилала»!

– Було таке?

Дмитро Куліш: Було таке. Було таке.

– Це у присутності свідків?

​Дмитро Куліш: Я з пані Іриною зустрічався один раз і другий раз розмовляв по телефону. Висновок: я не знаю, чого з нею зустрічався, і чого я їй дзвонив? Взагалі я не знаю, що ця людина робить? Я не зміг взяти інформацію, що вона зробила. Кого звільнила Ірина Геращенко? Вона розказує про 30 заручників, які знаходяться на території Російської Федерації. Ну, це тільки розказує. Три місяці вона розказує. Та дайте змогу, хай вона там просидить три доби – може, цей процес швидшим буде. Тому всіх, хто не має ніякого відношення до полону, бо тільки той, хто там був, знає, якими темпами потрібно…

– Є, на Ваш погляд, зараз такі люди, які прямо зараз можуть цим зайнятися?

Юрій Тандіт: Ось ця людина, яка сидить перед Вами.

– І Ви особисто займетеся.

​Дмитро Куліш: Ну, як я можу займатися, якщо тих людей, яких ми дістаємо з-під суду, потім СБУ віддає Рубану?

– Пане Тандіт, Ви є представником СБУ. Що Ви можете сказати?

Дмитро Куліш: Хай пан Тандіт скаже, чому немає списків з двох боків? І перший, другий, третій, десятий…

Юрій Тандіт: По-перше, є основа основ. Це Мінські домовленості.

– Шостий їх пункт. Я його процитую дослівно: «Забезпечити звільнення, обмін всіх заручників і незаконно утримуваних осіб на основі принципу «всіх на всіх». Цей процес має бути завершений не пізніше, ніж на п’ятий день після відведення важких озброєнь».

​Юрій Тандіт: Це по-перше. По-друге, список такий є. Список ми завжди передаємо під час мінських зустрічей. При чому, коли я готувався до Мінська, у мене в закритому портфелі було два списки. Один список – це тих наших заручників, які, як ми вважаємо, знаходилися на той момент на територіях тимчасово окупованих районів Луганщини і Донеччини. А інший список – із тими, хто знаходиться, як ми вважаємо, на території Російської Федерації. Один список більший, один менший. Це перше.

Друге. Цим займається, дійсно, велика кількість людей. Якщо хоч одну людину хтось з цих людей може витягнути звідти, то так.

– А немає розшарування, що кілька джерел?

Юрій Тандіт: Це дуже велика справа. І Дмитро також у цій роботі брав участь, коли допоміг Україні, скажімо так, приїхавши в Маріуполь, зробити все, щоб були виведені у законний спосіб ті люди, яких потім передали у Донецьк. Завдяки цьому у тому числі змогли звільнити наших хлопців. Це дуже важлива робота…

​Дмитро Куліш: … це тоді, коли Рубан їх віддав у Донецьк, 12 чоловік, отримав за те нагородну зброю від «ДНР» – «Стєчкін» із глушником. І ходить розповідає байки, що такого не було. А сам на фото і на відео. І на відео видно, де він відмовляється від 12-го чоловіка, від Рахмана, тому що «ета палітіка»…

Юрій Тандіт: … Дмитре, я розумію, що ти, як і ми всі можемо говорити все, що ми хочемо. Це правда. Я не хотів би, щоб ми обговорювали зараз тих людей, кого зараз немає у студії.

Дмитро Куліш: Це ж обмін! Хай не «шугає» журналістів Рубан.

Юрій Тандіт: Я ще раз кажу, що завдяки тому, що ти був з хлопцями з батальйону «Донбас» у тому числі, вдалося суду прийняти рішення, яке було прийняте в Маріуполі. Це по-перше.

Друге. Ще раз кажу, що є багато людей, які в цьому процесі беруть участь. Не тільки ті, хто служить державі як чиновник чи військовослужбовець.

– Такі, як і Дмитро, власне?

​Юрій Тандіт: Дмитро – особливий випадок. Але є ще ті волонтери, які нам допомагають. Ми можемо когось з них не поважати як людей. У кожного є своя позиція. Але люди роблять справу. Якщо ці люди порушують закон, наприклад, хтось отримав зброю нагородну, то треба судити. Але треба це довести.

Дмитро Куліш: А відео не є доказом?

Юрій Тандіт: Якщо Ви надасте таке відео, то звісно ж.

Дмитро Куліш: Я можу таке зробити, що він у «ДНР» буде сидіти пожиттєво, і він нам тут не потрібен.

Юрій Тандіт: Вибач, будь ласка. Я тебе не перебивав. Якщо є докази того, що людина, наприклад, отримує гроші… От у мене зараз є інформація, що один благодійний фонд передав велику суму грошей одній волонтерській групі за те, щоб звільнили цих 11 осіб. Ця волонтерська група не мала стосунку до цього звільнення. І, звісно, правоохоронні органи…

– До речі, пане Куліш, я знаю з Вашої історії, що змушені були Ваші рідні, Ваші побратими збирати гроші. 50 тисяч доларів. Так? І це аферист забрав собі?

Дмитро Куліш: Я у цього афериста гроші забрав. На нього заведена кримінальна справа. Він знахабнів, тому що він пройшов цю віддачу коштів без, скажемо так, побитої морди, без грубощів і без «наїздів». Він зараз собі дозволяє щось там розказувати, що я зізнався в тому, що якісь катування полонених... У мене на руках є рішення їхнє. Там: «Віну нє визнайот».

– Ця людина на території, контрольованій Україною?

Дмитро Куліш: Це не людина. Він проживає на Подолі. Я знаю про нього все. Заховатися йому вже… Тобто два-три дні – він буде у слідчого, буде очна ставка зі мною проводитися. Я тоді запитаю.

– Тобто справа розглядається?

Юрій Тандіт: Дмитро назвав кілька імен. Я хочу захистити жінку. Це Ірина Геращенко. Як?

Дмитро Куліш: Не треба її захищати. Вона сама там добре захищається.

Юрій Тандіт: Є мінська підгрупа. До неї входить Ірина Геращенко. Вона робить роботу. Якщо хтось, за даними когось, скоює злочин, то треба доводити у суді.

Дмитро Куліш: До чого злочини і Геращенко? Скажіть мені, що вона зробила?

Юрій Тандіт: Послухай, вона веде переговори у Мінську.

Дмитро Куліш: Та я можу 200 років ці переговори вести. Толку ніякого немає!

Юрій Тандіт: Ти – військовий. Гарно виконуєш свою роботу. А вона виконує свою роботу.

​Дмитро Куліш: Людина, яка називає «гаспадін» Медведчук» кума Путіна, для мене втрачає усяку переговорну спроможність. Якщо Медведчук для неї «гаспадін», він для мене і для таких, як я, ніколи не буде ніяким «гаспадіном». Він буде ворогом цієї держави!

Юрій Тандіт: Послухай, кожен має відповідати за те, що він робить. Я можу відповідати за те, що я роблю. Ти це знаєш.

Дуже прикро, що ми в ефірі стали вести мову, тому що ми з Дмитром можемо спілкуватися і без камер і нормально. Я поважаю його як нашого патріота, як захисника, як героя, який реально ціною свого життя захищав цілісність України!

– Пане Тандіт, найближчим часом будуть чергової обміни? Чи це взагалі не можна казати в ефірі?

Юрій Тандіт: Я сподіваюся, що ми і далі будемо звільняти наших хлопців. І я прошу, якщо Дмитро може допомагати, нехай допомагає. Але я хочу сказати, що ми не повинні зараз … Це не тема для розмови. Тема – це те, як швидше закінчити війну. Ось це тема.

​Дмитро Куліш: Я знаю, як закінчити війну. Треба дійти до кордону і перемогти. Перемогти і дійти до кордону. Я з рогаткою воював – у нас все виходило. Поки нас не зрадили. І вийшло так, як вийшло.

– Кількість українських полонених названа. А скільки зниклих безвісти? Є цифри?

​Юрій Тандіт: Так. 805 (зниклих безвісти – ред.).

– Це є вояки і не тільки?

Юрій Тандіт: Не тільки.

– Не тільки. І цивільні особи?

​Юрій Тандіт: Серед них є хлопці, тіла котрих вже перевезені на територію, де діють закони. Їх просто ще не упізнали.

– Наголошу, що всі названі у цій програмі особи теж мають право висловити в ефірі Радіо Свобода свою позицію.