Україна не веде з Росією переговорів щодо обміну Олега Сенцова, Надії Савченко та інших політичних в'язнів на затриманих у Луганській області російських спецназівців, хоча українська влада робить все можливе для якнайшвидшого звільнення своїх співгромадян – про це в інтерв'ю Російській службі Радіо Свобода розповів міністр закордонних справ України Павло Клімкін. Він висловив упевненість в тому, що заплановані сепаратистами «вибори» на Донбасі не будуть визнані міжнародним співтовариством, а також зізнався, що сподівається знайти за допомогою союзників України в ООН спосіб обійти вето Росії у питанні про створення Міжнародного трибуналу з розслідування катастрофи «Боїнга» під Донецьком.
Your browser doesn’t support HTML5
Павло Клімкін - інтерв'ю Російській редакції РС
– Днями представник Слідчого комітету Росії Володимир Маркін назвав «непорозумінням» «українське відомство, яке намагається виконувати обов'язки МЗС». Раніше на сайті самого російського МЗС неодноразово з'являлися повідомлення – про Україну і не тільки – написані, як часом здається, мовою радянського школяра, який пересидів на уроках політінформації. Як Ви сприймаєте стиль, в якому з Вами заочно намагається вести діалог російська влада?
Володимир Маркін
– Вони, власне, ніякого діалогу не ведуть. Я так розумію, що вони ведуть діалог внутрішній, всі ці повідомлення повністю орієнтовані на внутрішній ринок. Я взагалі завжди вважав, що можна вести досить важкий, різкий діалог. Але коли якісь повідомлення або взагалі комунікації виходять за рамки того, що називається цивілізованим спілкуванням... Я вже не кажу про якийсь інтелектуальний рівень або просто інтелігентний рівень. Це перестає бути спілкуванням, коли свідомо демонструється хамство та інші речі.
Ми ніяк не будемо реагувати на такі повідомлення. А якщо Слідчий комітет хоче спілкуватися з росіянами таким чином... на жаль, це доля росіян
Ми ніяк не будемо реагувати на такі повідомлення. Ми у жодному разі не вважаємо це діалогом. А якщо Слідчий комітет хоче спілкуватися з росіянами таким чином... на жаль, це доля росіян – мати такий Слідчий комітет. Я вважаю, що вони заслуговують більшого.
– Надія Савченко, Олег Сенцов, Олександр Кольченко. Що робиться для їхнього якнайшвидшого звільнення? Чи існують плани їхнього обміну на затриманих у Луганській області російських військових Александрова і Єрофєєва? Чи велися переговори з російською стороною на цю тему по лінії МЗС України?
Євген Єрофеєв та Олександр Александров
– По-перше, для мене це і особисто дуже важливий момент. Ми всі говоримо про Надю Савченко, про Сенцова, про Кольченка, але ж у нас є більше тих, хто сидить зараз у російських в'язницях, давайте говорити дійсно про всіх.
До деяких у нас досі немає звичайного консульського доступу. Ми вже що тільки не робили, щоб отримати консульський доступ до панів Клиха і Карпюка (звинувачуються в Росії у вбивствах в Чечні на початку 90-х – ред.), які місяцями перебувають без такої можливості. Це, якщо хочете, особисте прохання: давайте говорити про всіх! По-друге, ми ніколи не припинимо робити все, щоб звільнити політичних в'язнів у Росії, і це не питання політики, як іноді російська влада намагається представити, не політичний тиск на Росію, це питання суто моралі, яке важливе для всіх нас, і питання цінностей.
Я звернувся і до всіх міністрів закордонних справ ЄС, і до наших друзів та партнерів, щоб бодай дипломати були присутні на цих судах, щоб ці всі неправедні справи були всім помітні
Третій момент пов'язаний з тим, що, звичайно, ніхто не говорить про те, що російська судова система незалежна, і останні вироки – Сенцову і Кольченку – про це дуже чітко говорять, а іноді це виходить взагалі за якісь розумні рамки... До речі, я звернувся і до всіх міністрів закордонних справ ЄС, і до наших друзів та партнерів, щоб бодай дипломати були присутні на цих судах, щоб ці всі неправедні справи, які там відбуваються, були всім помітні. Тому все, що можна, ми обов'язково зробимо.
Ми на сьогодні не ведемо переговорів з російською стороною щодо якогось обміну. На жаль, виносяться вироки, які зорієнтовані теж на внутрішнє споживання, для того щоб всіх залякати і створити можливості для подальшого торгу. Я вважаю, що це ненормально і аморально. Але будь-які можливості для того, щоб врятувати Надю, Олега і всіх, ми будемо використовувати. Як – поки не хочу говорити.
Олег Сенцов і Олександр Кольченко в російському суді
– У Вас є приблизні дані, скільки всього українців зараз утримується в російських СІЗО і в'язницях за помилковими, сфабрикованими звинуваченнями?
– У нас є чіткі дані: це 11 осіб. Ми завжди про це говоримо. Хтось за одним звинуваченням, хтось за іншим. Ми, по-перше, допомагаємо всім родичам – підтримкою, порадою. Я цього тижня зустрічався з Марією Іванівною, мамою Наді Савченко, і ми зараз думаємо, як оптимально в російській судовій системі вибудувати лінію захисту і показати ще раз патологічну абсурдність усіх цих звинувачень. Тому все, що можна, робимо і будемо робити далі. І у нас до цього залучені справді кращі люди.
– Ви запропонували створити так званий «список Савченко-Сенцова», за аналогією зі списком Магнітського. Хто до нього може потрапити, і на що розрахований цей список?
– Я вважаю, що до цього списку повинні потрапити ті, хто справді бере участь у фабрикації справ проти політичних в'язнів, саме у фізичній фабрикації справ, ті, хто збирає помилкові докази, пересмикує, ті, хто брав участь в тортурах. Це повинен бути загальний список, я вважаю, прийнятий в Євросоюзі і в Штатах, тому що люди, які такими справами займаються, не повинні бути безкарними.
Я розумію, що, можливо, російському керівництву все одно, що станеться з цими людьми, але кожен, хто свідомо йде на неправедні справи, повинен розуміти, що, рано чи пізно, покарання він обов'язково понесе
Я розумію, що, можливо, російському керівництву все одно, що станеться з цими людьми, але кожен, хто свідомо йде на неправедні справи, повинен чітко розуміти, що, рано чи пізно, але в подібний список він обов'язково потрапить, і покарання він обов'язково понесе. Якщо цього немає, немає і справжньої, правової та вищої справедливості. Я буду за цей список боротися. Іноді мені кажуть: добре, ти зробиш список, якісь люди постраждають, але як це подіє на російське керівництво? Я вважаю, що це питання не тільки політики, а питання моралі. І кожен, хто бере участь в неправедних справах, повинен отримати відповідну відплату.
– Сепаратисти незабаром збираються провести свої місцеві «вибори», незважаючи на те, що Україна наполягає на легітимності голосування за українськими законами. Чи можна буде після цих «виборів», якщо вони відбудуться, говорити про те, що останній шанс на реінтеграцію окупованих районів Донбасу буде втрачений? Чи все-таки ні?
– Спроба провести «вибори» абсолютно нелегітимна, веде ситуацію в нікуди. Вона в нікуди веде Донбас, причому веде абсолютно свідомо, тому що до цих виборів Донецьк і Луганськ підштовхують з Москви. На сьогодні, фактично, в Донецьку і Луганську створена система, коли російські регулярні війська там присутні, російські військові командують найманцями з Росії, і в цих підрозділах людей, які представляють Донбас, дуже небагато, в деяких підрозділах їх практично не залишилося.
Поки Донбас не отримає можливість під контролем міжнародного співтовариства дійсно вибрати людей, які поведуть Донбас вперед, нічого далі не буде. І провести вибори, якщо там перебувають російські війська, буде дуже складно, бо хто ж їх тоді визнає? Їх не визнає ніхто в міжнародному співтоваристві.
Те, що пропонуємо ми, дуже просто. Ми починаємо разом з ОБСЄ готувати вибори на основі критеріїв ОБСЄ. Вони дуже прості: вільний доступ представників ОБСЄ, вільний доступ ЗМІ, вільний виборчий процес. Ось це єдиний шлях до того, щоб якимось чином Донбас повертався до нормального життя. Якщо не хочеться Донбас повертати до нормального життя, тоді придумуються інші способи, придумуються знову якісь нелегітимні вибори як засіб тиску. Ніхто на це тиск не піде, бо всі вже прекрасно ситуацію розуміють.
– Чи можна говорити про реально прогрес на зустрічах «нормандської четвірки» за останні півроку? Чи можна вважати усталений начебто з вересня режим тиші частково підсумком цих зустрічей? Чому остання така зустріч на рівні глав держав відбулася без участі Росії?
– Та зустріч, яка відбулася, – це були дуже глибокі предметні консультації, яким чином просуватися, щоб повністю виконати мінські домовленості. Сьогодні я б не сказав, що це дійсно припинення вогню, тому що обстріли є, але їх менше. У цьому зв'язку всім зрозуміло, що саме Росія впливає на реальну ситуацію на Донбасі, вона може або припинити вогонь, або зробити його більш інтенсивним. Це ж не просто Донецьк і Луганськ контролюють те, що там відбувається. Тому в цьому випадку або ми йдемо шляхом нормалізації ситуації на Донбасі, і логіка цієї нормалізації дуже проста: спочатку деескалація, тобто просто припинити стріляти. Починати пускати ОБСЄ. Зараз їх на половину території практично не пускають. А куди не пускають, зрозуміло – туди, де розташована або російська техніка, або російські війська.
Російська сторона свідомо намагається регулювати інтенсивність конфлікту
Після того, як встановиться дійсно припинення вогню, почати процес стабілізації, почати процес підготовки до виборів, обрати реальних представників Донбасу і почати говорити їм, яким чином нормалізувати там життя. Тобто повернути українські закони. Цей процес не буде простим, звісно, до нього треба йти. А без такого процесу Донбас буде нескінченно страждати. І в тому, що він сьогодні страждає, винна саме російська сторона, яка свідомо намагається регулювати інтенсивність конфлікту. Тому нормандський формат є тим унікальним механізмом, який дозволяє хоч якось просуватися в напрямку стабілізації. На жаль, занадто повільно і не так ефективно, як би нам хотілося.
Зустріч Петра Порошенка, Анґели Меркель та Франсуа Олланда у Берліні, 24 серпня 2015 року
– Ще одна історія, в якій Україна і практично весь світ протистоять Росії, – це міжнародне розслідування катастрофи «Боїнга» Малайзійських авіаліній під Донецьком. Створення Міжнародного трибуналу з розслідування трагедії було заблоковано Росією в Раді безпеки ООН. Чи означає це, що шансів дізнатися правду у нас фактично немає, тому що в рамках розслідування Міжнародної комісії навряд чи будуть висунуті прямі звинувачення проти Росії в причетності до цієї катастрофи?
– Ну чому. По-перше, у нас розслідування наближається до кінця. Розслідування міжнародне, абсолютно об'єктивне, яке ведеться за правилами ІКАО (Міжнародна організація цивільної авіації – ред.) Але все одно ми створимо механізм. Або це буде механізм угоди між країнами, або це буде механізм із залученням національної юрисдикції, який дозволить притягти до відповідальності тих, хто це зробив.
Росія, наклавши вето в Раді безпеки, чітко продемонструвала слабкість своєї позиції, свою слабкість. Тому що Міжнародний трибунал – це об'єктивний, транспарентний і підзвітний, я підкреслюю, підзвітний Раді безпеки механізм. Він не може займатися незрозуміло чим. Він повинен давати звіти про свою діяльність, причому, він працює абсолютно прозоро.
Росія таким чином дала сигнал всім-всім-всім, будь-яким терористичним організаціям, що такі дії в ООН можуть пошук винних ускладнити
Ті, хто зацікавлений в тому, щоб розслідування відбулося, повинні хотіти створити Міжнародний трибунал. Це єдиний механізм, який, окрім того, що покарати винних, може дати сигнал усім, що, якщо ще хтось буде планувати подібні акти, це нічим добрим не закінчиться. А ось цей акт Росії показав, що таким ось правом вето можна ускладнити ситуацію в пошуку винних. І Росія таким чином дала сигнал всім-всім-всім, будь-яким терористичним організаціям, що такі дії в ООН можуть такий пошук винних ускладнити. Варіант, яким чином буде створено механізм для притягнення винних до відповідальності, ми однозначно знайдемо.
Місце падіння рейсу МН17, квітень 2015 року
– Чи доводилося Вам особисто спілкуватися в стінах ООН з представниками Росії, наскільки адекватне враження вони справляють? Тому що з їхніх виступів, я маю на увазі, насамперед, пана Чуркіна, іноді складається відчуття, що це якась гра, погано написана п'єса, не може бути такого в 21-му столітті.
– Я був, як ви знаєте, на останньому засіданні Ради безпеки, коли там розглядалося питання про створення Міжнародного трибуналу, і мене вразили слова Чуркіна, коли він відповідав на ті репліки, які були висловлені. Причому, найголовніше, що ніхто, дійсно ніхто не підтримав Росію. Ба більше, я цитував Святе письмо, і Чуркін мене спробував звинуватити в якійсь релігійній перевазі.
Віталій Чуркін на засіданні Ради безпеки ООН
Але ж я говорив зовсім про інше. Я говорив, врешті-решт, про якусь вищу справедливість, бо для людей, які загинули, для їхніх родичів, їхніх друзів, для всіх нас це якась вища справедливість. Я, чесно кажучи, дуже хотів відповісти, але втримався, тому що я вважаю, що це не питання дискусії. Це вже не політика, це моральний вимір. А так, те, що робиться російськими представниками в Раді безпеки, – це пропаганда, яка зорієнтована і на внутрішнє споживання, і на зовнішнє. Ця пропаганда давно ні на кого не діє. Але якщо її треба продовжувати, і хтось ухвалює рішення про це, на жаль, і далі будемо це вислуховувати.
– Чи готова Україна взяти на себе частину відповідальності за катастрофу «Боїнга», зокрема, в тому, що стосується незакриття повітряного простору над Донецьком того фатального дня?
– Дивіться, ми дуже детально пояснили всю логіку. Це справа фахівців, і, в тому числі, Міжнародної комісії з розслідування. Звіт буде опублікований, там є дуже чітка логіка. Окрім того, ви ж прекрасно розумієте, що ніхто тоді не міг подумати, що Росія здатна поставити на Донбас такі системи, як «Бук». Це просто навіть в голову нікому не могло прийти.
Я, наприклад, дуже добре пам'ятаю, як я дізнався новину про те, що збили малайзійський «Боїнг». Я був на засіданні Ради безпеки (і оборони України – ред.), і спочатку, коли цю новину просто принесли, я в перші секунди в це просто повірити не міг. Це для всіх було абсолютним шоком. Тому все це детально буде відображено в результатах розслідування.
– Президент України Петро Порошенко в рамках своєї передвиборчої кампанії багато говорив про безвізовий режим, називалися навіть строки – 1 січня 2015 року. Віз і нині там чи якийсь прогрес в цьому питанні є? Від чого чи від кого залежить вирішення цього питання?
Ми всі сподіваємося, що до 15 грудня у нас буде остаточний, позитивний звіт щодо реформ, які Україна повинна була завершити в рамках так званої «другої фази» просування до безвізового режиму
– (Сміється) Я не знаю, чи віз це, але він зовсім не там. У нас якраз було три місії Європейської комісії, які дивилися, яким чином просуваються реформи в ключових напрямках, як я розумію, результати цілком позитивні. Ще кілька місій будуть у найближчі тижні, і ми всі сподіваємося, що до 15 грудня у нас буде остаточний звіт, позитивний звіт щодо тих реформ, які Україна повинна була завершити в рамках так званої «другої фази» просування до безвізового режиму.
Для всіх українців це ж не тільки можливість їздити без віз. Зараз візу отримати набагато простіше, ніж, умовно, 5 або 10 років тому. Це можливість належати до європейського простору, це почуття європейської свободи, це для всіх дуже важливо. Тому я завжди кажу, що ті реформи, які ми робимо в рамках безвізового режиму, важливі для України і поза рамками руху до безвізових свобод – ми повинні остаточно відкрити для себе Європу, Європа повинна відкрити Україну для себе. Для цього й потрібна свобода, свобода руху. Я – переконаний прихильник євроінтеграції. Я переконаний, що через кілька років межа як така між ЄС та Україною буде суто географічним поняттям.
– Україна через досить великий час з початку війни на сході все-таки скасувала для росіян можливість в'їзду за внутрішніми паспортами, проте про введення віз для громадян Росії поки йдеться – незважаючи на те, що багато українських політиків та активістів вас до цього закликали. У чому причина небажання України вводити візи для росіян?
– Справді, ми скасували в'їзд за внутрішніми паспортами, тому що інакше контролювати потік через російсько-український кордон було дуже важко. Насправді, ми повинні прийти до нормальної європейської моделі взаємодії і до нормального кордону, який діятиме, як будь-який ефективний європейський кордон.
Зараз у нас є стратегія, яким чином зробити кордон справді європейським, з сучасними способами контролю, і ми цього однозначно досягнемо. Тому будь-які інші рішення, які будуть ухвалені, будуть базуватися на тому, яким чином ми ефективно можемо налагодити контроль за рухом через кордон. У цьому плані ми вважаємо, що скасування в'їзду за внутрішніми паспортами дуже чітко спрацювало.
– Багато іноземців воювали в АТО – але вже понад рік змушені оббивати пороги чиновників. Щось робиться для вирішення цієї проблеми?
– Я вважаю, що всі ті, хто не може жити в умовах сьогоднішньої Росії, хто хоче приїхати в Україну, однозначно повинні тут вітатися. Тому що це їхнє право, і це дуже важливо для нас, що вони приїжджають саме до України, і вони вкладають, врешті-решт, свої сили, свої емоції в побудову нової європейської України. У цьому плані отриманню дозволу на проживання ми будемо однозначно допомагати. Є випадки, які обійшли всі засоби масової інформації, такі як Маша Гайдар, а ось випадків, які, на жаль, або на щастя, не настільки на поверхні, дуже немало, і ми будемо над цим послідовно працювати.
– Павле, давайте повернемося до теми, з якої, власне, почався Майдан, – Угоди про асоціацію з ЄС. На якій стадії процес її ратифікації країнами Євросоюзу? Чи задоволені ви тим, як вона виконується, що на практиці вже отримала Україна від цього договору?
– Насправді, процес ратифікації відбувається досить швидко, швидше, ніж зазвичай країни-члени ЄС ратифікують подібні угоди. Зараз залишилося кілька країн, які повинні її ратифікувати, 22 з 28 країн ратифікували її повністю. Ми дуже сподіваємося, що до кінця цього року процес формально закінчиться.
У нас уже працюють органи асоціації, була нарада Ради асоціації, Комітету асоціації, ми чітко опрацьовуємо плани адаптації українського законодавства до законодавства ЄС. У нас амбітні плани. З 1 січня вже в повному обсязі буде працювати зона вільної торгівлі між Україною та ЄС. Нам дуже важливо допомогти нашим компаніям, щоб вони могли буквально з перших днів використовувати можливості ринку ЄС. Це, з одного боку, величезний і дуже ефективний ринок, а з іншого боку – не дуже простий.
– Існує кілька думок щодо ефективності санкцій, введених міжнародним співтовариством проти Росії, хтось говорить, що вони ефективні, і поведінка Росії від них безпосередньо залежить, хтось говорить, що ні. Як ви вважаєте?
– Я вважаю, і багато разів це говорив, що санкції – це ж не стратегія, санкції – це інструмент, який спрямований на те, щоб російські війська, російські найманці припинили перебувати на Донбасі, щоб припинило постачатися озброєння на Донбас. Ось це логіка санкцій. Я вважаю, що тим, що Росія робить на Донбасі, тим, що Росія тимчасово окупувала Крим, Росія сама себе веде в нікуди. Я багато разів це повторював. Постійна спроба видати ситуацію як геополітичну боротьбу зі США, спроба створити якусь пропагандистську машину, яка веде всю Росію в задзеркалля, вона і є джерелом цих санкцій.
І санкції не призначені для того, щоб послабити російську економіку, санкції призначені саме для того, щоб змусити Росію виконувати мінські домовленості і піти з території України, поважати суверенітет і територіальну цілісність України. У російському керівництві є люди, які не можуть скласти той конструктор, в якому Україна є незалежною, європейською, єдиною державою, – це і є причиною, на жаль, всього того, що відбувається.
– Незабаром у Нью-Йорку відбудеться Генеральна Асамблея ООН. Як Ваше відомство буде використати цю подію, з ким Ви будете там зустрічатися, які теми обговорювати?
– Я навіть не можу перерахувати, бо там у мене вже заплановано понад півсотню зустрічей, причому і в багатосторонніх форматах, і двосторонніх. Насправді це в якомусь сенсі нестандартна Генасамблея, це 70 років ООН, і після 70 років у нас є країна, яка називається Росія, яка порушує всі ключові принципи статуту ООН, яка намагається повернути світ до якоїсь кривої, перекрученої версії Ялти і розподілу сфер впливу відразу після Другої світової війни, не розуміючи відомі слова Сент-Екзюпері: «Земля – це планета людей, це не планета імперій». І те, що відбувається зараз, адже це розвиток свободи. Розвиток власної свободи і поваги до свободи інших.
Росія поставила всю ООНівську систему в стан кризи, і ми повинні знайти засоби, щоб вивести ООН та інститути ООН з цієї кризи
Росія поставила всю ООНівську систему в стан кризи, і ми повинні знайти засоби, щоб вивести ООН та інститути ООН з цієї кризи. Ця Генеральна Асамблея повинна стати дуже серйозним майданчиком для обговорення того, як ООН повинна повернутися до своїх базових цінностей і принципів, які записані в статуті ООН, це є ключовим завданням, у тому числі, й для нас.
– Якщо говорити про людей, а не про імперії, з якими словами Ви б могли і хотіли звернутися до тих росіян, які Вас почують своєю рідною мовою?
– Я просто хочу сказати, що російський народ не заслужив того ставлення і того місця в цьому світі, яке він займає. Тому що я вважаю, що народ, який створив таку культуру і науку, який відіграв таку роль в історії, справді заслуговує більшого. Він заслуговує того, щоб бути невід'ємною частиною світової цивілізації, тією частиною системи цінностей, яка розвивається в цьому світі. А зараз російський народ пакують в якусь обгортку, яка обмежує його від усього іншого світу. Росіяни на це не заслуговують.
Повний текст матеріалу – на сайті Російської редакції Радіо Свобода