Пенсії, зарплати і соціальні показники будуть питанням №1 наступного тижня – Гройсман

Гість передачі «Ваша Свобода»: голова Верховної Ради України Володимир Гройсман.

Віталій Портников: Прийшло повідомлення, що може відбутися зустріч «нормандської четвірки», що можуть прискоритися виконання Мінських домовленостей. Про це сказав президент Франції Франсуа Олланд. Разом із цим були повідомлення, що Мінські домовленості навіть можуть бути відкладені на наступний рік. Про це теж говорили.

І от, якщо дійсно виконання Мінських угод буде прискорене таким чином, зустрінуться лідери, ухвалять якесь рішення, то це так чи інакше буде віддзеркалюватися на майбутньому розгляді української Конституції. Адже, за Мінськими угодами, її треба змінювати до 31 грудня 2015 року.

Ваша Свобода / Інтерв’ю голови Верховної Ради України Володимира Гройсмана

– Відразу можу сказати про те, що українська Конституція чи зміни до неї на 99% складаються з децентралізації влади реально в Україні, передачі повноважень на місця і створення заможних громад. І 1% – пункт про «особливості місцевого самоврядування», які чомусь підміняють постійно і нав’язують нам якийсь «особливий статус». Мова йде тільки про те, що…

– Це дійсно те, що є у Мінських домовленостях.

– У Мінських домовленостях є те, що мають бути виконані пункти, пов’язані з тим, щоб звільнити заручників, відвести зброю, відновити контроль, а якщо проводити вибори місцеві, то тільки за українським законодавством, які будуть визнані у світі. Там фактично є кроки, як урегулювати цю ситуацію, відновити територіальну цілісність і прогнати ворога на територію, звідки вони й прийшли, Російської Федерації.

Тому, що стосується Конституції, я наголошую на тому, що це питання децентралізації. Це насправді так. Також є «особливості місцевого самоврядування», які є очевидними у застосуванні для відновлення нормального життя на території після всіх демократичних процедур, про які я сказав. І, очевидно, треба відновлювати Донбас, потрібно певні особливості в окремих районах (!) Донецької і Луганської областей проводити, які піддаються сьогодні окупації і терору.

– Я це питання поставив саме тому, що, після ухвалення змін у першому читанні Ви говорили, що цього року може й не відбутися остаточна зміна цього закону.

– Ці зміни потрібні Україні і українцям. Ці зміни потрібні територіальним громадам.

Я розумію, кому не потрібні ці зміни. Ці зміни не потрібні олігархам, чиновникам, тим, хто завжди намагався приватизувати владу. Сьогодні Конституція дає можливості безповоротної деузурпації влади, децентралізації влади, деолігархізації, якщо хочете. Тому що буде абсолютно змінена структура економіки нашої держави. І базовий рівень буде її саме малий і середній бізнес, який у всіх нормальних, цивілізованих країнах, нецентралізованих, успішних дорівнює 60-70%, а у нас 12-14%, а всім іншим править олігархат.

Насправді очевидним є те, що ми протистоїмо старшій системі. Ми створюємо нову європейську систему, ми боремося з нашим пострадянським минулим. Так, це є. Але очевидно, що є плюс в тому, що врешті-решт ми проведемо одну з ключових реформ, яка дасть відповідь на інші реформи, на інші зміни.

– Я провів кілька ефірів по децентралізації в Україні в цій студії. І я помітив, що величезна кількість людей, які занепокоєні політичним процесом, не довіряє саме децентралізації. У людей складається враження, що децентралізація призведе до появи такої великої кількості латифундій феодальних, тому що вони вважають, що передача грошей на місця при відсутності реального контролю населення за місцевою владою може тільки погіршити стан тих чи інших регіонів. От які запобіжники?

– Не всі читають уважно зміни до Конституції, на превеликий жаль. Наведу два приклади. У чинній Конституції написано, що спеціальний статус міст визначається законом. Це є спеціальний статус і це діюча Конституція. Ми ж говоримо про те, що цей пункт вилучаємо з Конституції, щоб не доводити до будь-яких федералізацій, а натомість з’являється пункт про те, що місцеве самоврядування здійснюється відповідно з певними особливостями.

Тобто, якщо уважно почитати Конституцію, то там дуже чітко написано, що базовим рівнем місцевого самоврядування є не регіон, не область, на якій може засісти цар, а місцева громада. І це є дуже важливо.

Я хотів би сказати про те, що, очевидно, нам потрібен діалог. Я все буду робити для того, щоб навіть ті політичні сили, які не брали участь у голосуванні, все ж таки переконати у цьому. Я думаю, що якщо ми відкриємо очі, то у нас не буде за душею щось такого, що заважає нам проголосувати, ну щось таке підкилимне, що завжди ми зможемо знайти порозуміння і вийти на те, щоб у цьому році проголосували 300 голосів саме в частині децентралізації.

Я в це вірю і буду докладати зусиль, я відкритий до діалогу. Я вважаю, що ми маємо тут демонструвати зовсім нову, якісно політичну культури, у тому числі і політичну культуру політичного діалогу.

Володимир Гройсман

– Ви тут говорите про 300 голосів…

– Я говорю про 300.

– Але голосування за зміни до Конституції призвело до того, що зменшилася на одну фракцію коаліція, а представники деяких фракцій, які залишилися в коаліції, говорять про те, що вони у будь-якому разі не будуть голосувати за конституційні зміни.

Тут виникає питання взагалі ефективності роботи коаліції, в якій немає розуміння в принципових питаннях майбутнього країни. Як вона взагалі може працювати? Який механізм узгодження інтересів?

– Потрібно виконувати коаліційну угоду. Я не думаю, що саме зміни до Конституції, які були за основу проголосовані (я ще раз наголошую це!), могли бути причиною зменшення коаліції на одну фракцію. Мова йшла, напевне, про інше. Цей задум, мабуть, був і раніше, але потрібен був якийсь, напевне, привід для того, щоб це остаточно вирішити. А таким приводом могло стати що-завгодно. У даному випадку була використана Конституція.

Хоча я підкреслюю ще раз, що в рамках коаліції є великий потенціал нормальної, якісної роботи. Зрозуміло, що є різні погляди. І не треба монополізувати комусь із фракцій право на особливу істину. Зараз, після того, як партія Ляшка вийшла з коаліції, повстає питання про нового координатора. Я маю надію на те, що буде визначений новий координатор коаліції, який зможе ефективно побудувати цю роботу. Я, принаймні як голова Верховної Ради, буду робити все для того, щоб допомагати такій людині вибудувати її ефективну роботу.

Хочу наголосити, що колеги пропонували мені очолити, бути координатором коаліції. Але, зрозуміло, голова парламенту не може бути координатором коаліції з багатьох причин. І основна з них, що є увесь парламент, роботу якого потрібно модерувати і намагатися максимально конструктивно побудувати взаємодію всіх представників парламенту, зокрема і позафракційних.

– У врахуванні інтересів депутатів, мені здається, важливо те, щоб враховувалися інтереси, умовно кажучи, міноритарних фракцій, які існують в коаліції. Тому що є дві великі фракції, і в принципі, якщо говорити про більшість голосів, вони можуть вирішувати всі питання у ситуативній більшості. І це, звичайно, впливає на те, як депутати ухвалюють рішення.

– Я бачив у роботі коаліції за останній період часу дуже багато різних випадків, коли невеликі фракції коаліції ставили питання достатньо принципово – це підтримували більшість фракцій. І навпаки. Це процес.

Безперечно, я підтримую те, що ми маємо демонструвати абсолютно нову, якісну політичну культуру, має бути якісний, нормальний діалог, не істерія, не ультиматуми, а нормальний діалог усередині коаліції. Наприклад, у тому числі з дуже важливих питань. У нас попереду є ще дуже багато реформ.

Наступний пленарний тиждень має бути відзначений тим, що саме на ньому ухвалюватимуться рішення з підвищення соціальних стандартів, індексації зарплат та інших соціальних виплат. Це є важливе питання. Воно потребує консолідації? Потребує.

Я сьогодні говорив з прем’єр-міністром Арсенієм Яценюком про те, щоб ми дуже чітко скоординували (сьогодні понеділок, а у нас наступний тиждень, наступний вівторок пленарний) нашу роботу Кабміну і парламенту для того, щоб максимально провести всі необхідні обговорення до моменту голосування, щоб депутати мали час ознайомитися з відповідними рішеннями і ухвалювати їх спільно.

Те ж саме стосується питання і поєднання роботи Кабміну з профільними комітетами. Нам є тут над чим працювати. І наше завдання сьогодні – максимально створити якісну платформу для напрацювання рішень голосування у тому числі й на наступному тижні. Тобто пенсії, зарплати і соціальні показники будуть питанням №1 наступної сесії. Зараз ми це маємо зробити, бо на сьогодні ще не надійшов цей проект закону до парламенту. Очевидно, я думаю, що завтра до кінця дня він вже може зайти в парламент і там буде опрацьований.

Окремо хочу сказати, що сьогодні мав розмову, зустріч з виконавчим директором МВФ, з пані Лагард, яка повністю підтвердила те, що ми достатньо непогано провели роботу щодо реформ і змін, але попереду ще дуже багато завдань. Але що для мене було дуже важливим? Пані Лагард сказала одну річ, що реформи, економічні реформи мають завжди кореспондуватися з соціальною підтримкою людей, з виконанням соціального контракту стосовно людей.

– З тим, що, я сподіваюся, Ви зробите наступного тижня так чи інакше.

– От це ми маємо зробити наступного тижня. Я вважаю, що розуміння МВФ, що, з одного боку, реформи і оптимізація ресурсів мають бути напряму пов’язані з тим, щоб підтримувати людей. Їм сьогодні дуже важко. І це питання є надзвичайно важливим.

– Маємо запитання додзвонювача.

Додзвонювач: У мене запитання до пана Гройсмана. Спочатку ремарка. 32% з усіх виборців підтримали президента на виборах, 35%..., за даними центральної статистичної комісії України. Якщо вас більшість людей не підтримали в Україні, а закони інші, нормативно-правові акти, у тому числі закон про вибори президента, Верховної Ради повинні відповідати Конституції. Джерелом влади є народ. Стаття 5. І більшість народу не підтримує...

– Питання зрозуміле. Це арифметика. Слухач рахує кількість підтриманих від кількості виборців. Так ми зайдемо до того, що у нас взагалі не може бути законодавчої влади як такої.

– Єдиний демократичний процес – це вибори. Люди висловлюють свою позицію і підтримують тих чи інших кандидатів. Безперечно, і програми у тому числі.

Ми з вами зацікавлені в тому, щоб до влади приходили сили, які здатні об’єднуватися. На мій погляд, на моє глибоке переконання. Я вважаю, що це мають бути європейські цінності, європейська інтеграція, побудова системи, яка дозволить якісь життя людей змінити і підвести до європейського рівня.

Те, що ситуація в Україні була дуже запущена і є багато викликів надзвичайно серйозних, у тому числі і питання війни, військових дій з боку Російської Федерації, військової агресії і частини окупації, високий рівень корупції – все це потрібно побороти. І тут ми всі з вами маємо бути єдиними.

Володимир Гройсман

– Тут є величезне питання щодо розподілу влад. Правда? Що виконавча, законодавча і судова влади не були б пов’язані між собою у такий вузол, у який вони пов’язані були за часи Януковичам. І тут я не сказав би, що я бачу такий реальний розподіл.

– А я Вам скажу, що розподіл має бути тільки в єдиному, з чого ми з Вами починали. Децентралізація влади – це фактично механізми деузурпації на майбутнє. Влада належить народу України. Я тут повністю підтримую слухача. А в який спосіб? Прийти раз у п’ять років проголосувати за Верховну Раду, а потім дивитися, як вони працюють: чи вдало, чи невдало? Ні! Треба передати максимальні повноваження вниз, щоб максимально якість життя залежала не від центральних кабінетів, а на місцях. І це можливо зробити.

Я завжди наголошую, я тут спираюся на власний досвід. Я вісім років був міським головою, я знаю, як відбувається життя на території. І нам вдавалося робити у Вінниці багато різних реформ, які навіть були всупереч системі. Зараз треба змінити систему у всій Україні, щоб усі отримали можливості створити заможні громади, розвивати освіту, охорону здоров’я, інфраструктуру, створювати робочі місця.

Все це проходили європейські країни. Ми маємо це зробити. Можемо ми це зробити? Я переконаний, що можемо. Але, якщо ми будемо рухатися зі сторони у сторону і дуже швидко робити певні висновки, я думаю, ми тоді будемо перетворювати більше рішень на хаос, на хаотичні рішення. І це є проблема.

Дуже важливо те, що ми сьогодні обговорювали з виконавчим директором МВФ, що загрожує серйозно популізм. Хочемо ми в це вірити чи ні. Я теж вважаю, що люди мають отримувати високу зарплату.

– Але на це потрібно кошти держави реально.

– Я теж вважаю, що люди мають сплачувати мінімум за комунальні послуги. Я теж вважаю, що все у всіх має бути. Так, я це дуже хотів би зробити. Можливо, Ви мене поправите, Ви більше маєте досвіду в аналізі політичної ситуації, може, Ви мене поправите і скажете, хто із популістів хоч раз в історії нашої держави провів системні зміни, які дозволили б забезпечити не сьогодні виплату тисячі, а забезпечити таким чином, щоб ця тисяча або тисячі виплачувалися десятки років?

– Популіст тому і існує, що він не передбачає системних змін.

– А я вважаю, що популіст – це хвороба.

– Запитання ще одного додзвонювача.

Додзвонювачка (переклад): У мене питання щодо суддів. У мене Чернушенко у змові зі суддею Полосенко, суддя Желепа і суддя Рейнард вкрали у моєї дитини квартиру.

– Щоб ми не перетворювали це на такі речі…

Додзвонювачка: Ні-ні!

– Я пропоную, щоб наші колеги записали ці всі Ваші скарги.

– Запишіть. Я зв’яжуся з Вами.

– І ми це все передамо голові Верховної Ради після ефіру, щоб він цим займався не під час цієї розмови, а адресно і реально як депутат парламенту.

– Це обов’язково.

– Давайте все ж таки депутатську роботу залишати депутатською.

Чому я у Вас питав про вплив? Ситуація, коли президент є неформальним лідером найбільшої фракції парламенту, яка реально впливає на коаліцію, то чи не є це в результаті підміною функцій у владі, коли президент може вплинути на парламент, на уряд і в нього ще є неймовірні обов’язки з вирішення питань зовнішньої політики країни, а сьогодні ще й військової політики? А це парламентсько-президентська республіка.

– Візьмімо європейські країни, в яких парламентські республіки і де є прем’єр-міністр, який очолює виконавчу владу і має повноту влади, і є представником тієї чим іншої політичної сили. І президент може бути представником тієї чи іншої сили. Це ніяким чином не впливає на певний розподіл функцій. Головне тут же ж не питання того, хто і скільки має фракцій. Тут питання відповідальності. Загальнонаціональний лідер, який обраний як президент України несе повну відповідальність того, що відбувається в країні. Уряд є походженням від коаліції, більшості в українському парламенті. Взаємодія уряду, президента і Верховної Ради є ключовим питанням якісної роботи.

А якщо ми говоримо про інші речі, то якщо це була б, наприклад, президентська форма правління, від якої добровільно відмовилися вже після Революції гідності, я маю на увазі парламент зробив…

– Ну, добровільно? Повернулися до реального законодавства як такого.

– Парламент зробив цю історію – повернув її до того моменту, коли її узурпував Янукович. Фактично відновили справедливість.Сьогодні це право виборців – обирати ту чи іншу силу. Я вважаю, що це додає відповідальності. Тому що персональна відповідальність завжди вище, ніж колективна.

– Насамкінець я хотів би у Вас запитати про довіру. Чи не вважаєте Ви, що сьогодні владі потрібно все ж таки здійснювати певні зусилля, щоб повертати собі довіру суспільства?

– Я вважаю це пріоритетом №1. Тому що ключове те, що може дати тобі можливість робити зміни і реформи, це довіра людей.

Знову ж таки спираюся на власний досвід. Будучи міським головою, обраним вдруге у 2010 році, я отримав 77% підтримки городян. Це давало мені можливості робити зміни, робити перетворення і, як показує сьогодні досвід, робити їх успішно разом з людьми.

Дуже важливо, щоб влада була не тільки на виборах спільно з людьми, а щоб влада і далі рухалася в одному напрямку, реалізовувати наміри і погляди людей. Тоді буде успіх. Якщо влада щось робить своє, а люди хочуть іншого, то це завжди прірва, яку неможливо компенсувати за будь-що. Тому дуже важливо, щоб повертала влада довіру і цю довіру виправдовувала конкретними діями. Це дуже принципово.