За події 31 серпня під Радою відповідальна влада – Наливайченко

Гість передачі «Ваша Свобода»: Валентин Наливайченко, екс-голова СБУ.

Віталій Портников: Зміни в українських спецслужбах – це одне з нагальних питань змін в українській державі як такій. Однак тут є кілька шляхів. І, як відомо, після краху таких авторитарних режимів йшли країни різними шляхами. Хтось намагався змінити і модернізувати спецслужби, а хтось намагався просто знищити те, що було, КДБ, так би мовити, і побудувати все з «першої цеглини», можна сказати, як це було у Прибалтійських країнах.

Ваша Свобода

Мені здається, що Україна ані перший, ані другий шлях ще не обрала. І от виникає питання: куди воно рушиться все?

Валентин Наливайченко

– Треба відверто відповісти самим собі і всім, хто нас дивиться і чує, громадянам України, про правдиву ситуацію, яка сталася останніми роками в нашій державі, у тому числі і з СБУ, як і з іншими правоохоронними органами.

СБУ зразка 2013 – початку 2014 років – це була каральна організація, спрямована і вибудована під так звану «охранку», таємну поліцію на той час президента Януковича, слідкування за опозицією, переслідування чесних журналістів, аж дійшли до того… І чим все це завершувалося для кожного громадянина? Завершувалося тим, що кожен із незалежних журналістів, лідерів опозиції і активістів ставав ворогом. За ним слідкували, за його сім’єю, переслідували, прослуховували і готували частину з людей найбільш активних до фізичного знищення, у тому числі і снайперами на майдані Незалежності. І це злочинний шлях, це шлях каральних органів, які наслідують КДБ, НКВС, їх можна по-різному називати.

Шлях інший, який я глибоко вистраждав і до останнього дня відстоював і продовжую відстоювати вже поза владою, то це побудова нової спецслужби з різко скороченими функціями. Різко скороченими! Простіше, контррозвідка і боротьба з тероризмом. Крапка.

Друге. У нову спецслужбу – нові молоді люди. Патріоти? Так! Відповідь. Після Майдану... І я Вам скажу, з ким я створював нову СБУ після лютого 2014 року, коли розбіглися. Не тільки ж Янукович утік, коли ми ще були на Майдані. Так само дизертував Якименко, так само дизертували його заступники і так далі. Тому нову українську спецслужбу можна і треба створювати з патріотами. Ми запрошували і запросили. І ті, хто приєдналися до нас… Я, до речі, у прямому ефірі дякую чесним молодим патріотичним офіцерам, які пришли з Майдану і працювали в новій українській спецслужбі. Працювали відразу на війні у тому числі. Агресор уже був на нашій території.

Вони себе, ці молоді патріотичні кадри, виправдали. Вони мають право, і я переконаний, такий процес має бути продовжений, на те, щоб далі їх призначати на керівні посади, віддавати їм можливість працювати.

Але законодавець має чесно поступити далі зараз. Хватить гратися! Ми при владі, а тепер ми будемо підслуховувати? Та ні! Не маєте ви права підслуховувати і вже тепер працювати проти. Я не знаю, хто зараз не сподобається нинішньому керівництву. Можливо, їм не сподобаються антикорупційні розслідування. То що, будуть створювати спецвідділ по тому, щоб не розслідувати корупцію у владі тепер у цій?

– Мені здається, що набагато легше просто корумпувати антикорупційні розслідування, аніж їх прослуховувати.

– Або корумпувати будете. Це ж шлях в нікуди. Люди знесли – наша держава не сприймає такі спецслужби. Тому моя відповідь: чесна і нова.

– Ми з людьми поговорили, як вони оцінюють роботу СБУ. І от подивимося, який голос у вулиці.

Респондент: Важко сказати. Не можна сказати однозначно, що СБУ винна, а уряд і президент мають рацію, і всі мають рацію. У нас зараз ситуація така, що дуже важко.

Респондент (переклад): Так вони ж тільки проти народу! Ви що? Не дай Боже!

Респондент (переклад): У відсотковому співвідношенні, то на 80% вони виконують свої обов’язки. У будь-якому випадку теракти відбуваються як в Одесі, так і…. Навіть те, що було останнім часом біля Грушевського. Тому інформація звідти, звісно. А так? Працюють нормально, але не добре.

Респондент (переклад): На даний момент, я думаю, що працюють, стали краще ставитися до своєї роботи. Напевне, президент вплинув на все це.

Респондент: Дуже важко оцінювати цю роботу, але певний результат є. Я думаю, що хлопці працюють.

Респондентка: Те, що вони повідомляють про те, кого вони там перехопили, які зв’язки можуть бути між кимось, то це явно недостатня інформація. Люди повинні знати більше. А люди повинні знати більше від того, що СБУ буде працювати більше.

Респондентка: Останнім часом рівень нашої безпеки різко погіршився у зв’язку з тим, що дуже багато людей, які мають зброю і використовують її. У дуже багатьох таких, можна сказати, неадекватних людей, які мають зброю. Тому що взагалі доступ до зброї став набагато простішим у зв’язку з подіями на сході України.

– Як Ви бачите, претензії до якості є. Мені здається, що ці претензії до якості пов’язані ще й з тим, що люди не мають достатньої інформації про те, як працюють спецслужби, зокрема у ситуації з розслідуванням подій на Майдані.

Я пам’ятаю, що деякі, так би мовити, Ваші колишні «колеги» були затримані по цих розслідуваннях. Скажімо, Бик. Заступник.

– Він (Бик – ред.) заарештований і сидить за гратами.

– Керівник контррозвідки, який фактично мав керувати знищенням незалежних ЗМІ. Не просто так. Так?

– Був причетний у всякому разі до злочинів проти Майдану.

– Ну і що? І де той Бик?

– Він за гратами.

Але тут є принципові моменти. Їх треба сьогодні озвучити правдиво. Перше. Я з цього і починав, що СБУ початку 2014 року – це антинародний каральний орган. Тут сумнівів бути не може і немає. Розслідування злочинів проти Майдану. Ви знаєте, що я розсекретив, оприлюднив і передав незалежним журналістам всі матеріали, які були напрацьовані вже командою, яка зайшла після Майдану. І для нас вибачень немає і не було, чи то генерал причетний, чи то Якименко, ще раз повторююся, дезертир і державний зрадник, а найголовніше – всі їхні злочинні накази з підписами розсекречені і оприлюднені. Соня Кошкіна і інші мають у розпорядженні ці документи.

І я закликаю не тільки ці документи і не тільки, хто вже заарештований відомий, до прозорого судового розгляду злочинів проти Майдану, злочинів проти протестувальників по всій державі в лютому 2014 року. І не тільки в лютому, а починаючи з листопада. Тому тут двох стандартів бути не може.

Але є й друге. Те, що Ви зараз показали, то це дуже важливо, але бачити тепер уже нинішньому і керівництву СБУ, і держави. Я 2,5 роки як зайняв позицію для мене зрозумілу і з зовсім інших причин зараз не у владі. З причин того, що мені не дали боротися з корупцією на найвищому рівні. Для мене це питання яке? Рубікон.

Але те, що говорять люди, я як професіонал сьогодні оцінюю, правду говорять. Служба у всякому разі є. Але я завжди відстоював і займав таку позицію: вона має звітувати максимально людям, навіть про неприємні речі. І це було, і ми робили. І я сподіваюся, що з цих рейок не зійде спецслужба, якщо вона хоче залишатися українською.

Але є й другий момент. На жаль, прикрий. І трагічні події 31 серпня цього року в центрі Києва, я відповідально заявляю: це насправді відповідальність влади. На випередження мала спрацювати СБУ. Я маю право так говорити, тому що в центрі Києва – це серйозно. На упередження завжди працює професіонал і оперативними, і технічними засобами. Але для нашої держави ті, хто зараз відповідає за безпеку або сидять поки що на цих посадах, мають зрозуміти, що без співпраці з патріотичними добровольчими іншими організаціями зараз забезпечити безпеку в державі неможливо. Це перший висновок.

Другий. Якщо хтось буде патріотів, добровольців, волонтерів виштовхувати на маргінес і робити з них, як Янукович робив з нас (пам’ятаєте?), «екстремістів», «терористів» і так далі, то це теж хибний шлях.

– Але ми не кидали гранат.

–Не кидали. Згадайте, наша хода. Але хто кидав – зупиніть цих провокаторів на упередження. Тому що щирі співчуття дійсно родинам загиблих хлопців з Херсонщини і третій, який, на жаль, помер від того, що вчасно не отримав медичної допомоги, але щирі співчуття висловлюючи, я професійно заявляю: всі ці люди – їх видно ще до того, як кидають гранати. Чому нацгвардійців залишили один на один? Де спецпідрозділи? Де люди, які спеціально навчені? Я не буду сьогодні розкривати секретні методи роботи спецслужби, але все це зупиняється ще до того, як люди з’являються на площі.

– Я скажу, що ще є відповідальність політичних лідерів.

– До цього дійде. До політичної корупції. Але коли генпрокурор кваліфікує, як теракт у центрі Києва, то це насправді трагедія.

– Маємо запитання додзвонювачів.

Додзвонювачка (переклад): Пане Наливайченко, Ваше «благородне обурення» недоречне. Все те, що зараз відбувається, це наслідок. А причиною було те, що Ви у 2005 році з ваших «любим другом» Ющенком, з Порошенком все «злили» регіоналам. Розумієте? Яке Ви маєте право? Ви не гідні тих, хто зараз на передовій! І не треба тут розповідати, хто і що повинен. Ви п’ять років вкрали у країни, а потім подарували країну Януковичу. Де Ви були з Вашими викриттями?!

– Шановна, я Вам відповідаю від поваги до Вас. У 2005 році я в СБУ не був. Можу Вам просто нагадати. Так само і те, коли я там з’явився, то це був кінець 2006 року і 2007-й. І я відповідаю до останнього дня за те, що було тоді зроблено: і розсекречені архіви КДБ, і вперше ми почали спецслужбу перетворювати з антинародної до зрозумілої європейської спецслужби, і перші затримання ФСБ, груп диверсантів – це моя особиста відповідальність. І я всю країну переконував, що треба було це робити ще у 2007-у, 2008-у, 2009 роках. І робив разом з колегами. Не словами, а діями. Не вірите – зайдіть у незалежні ЗМІ й почитайте.

Друге. Що ми робили ще у 2007-у, 2008-у, 2009 роках. Я ніколи цього не зазначав, а сьогодні звітую Вам особисто. Севастополь, Крим, Росія, «ДНР» – це організації, які творилися сепаратистами і, правильно Ви кажете, у тому числі і комуністами, і Партією регіонів на нашій території у 2007-у, 2008-у і 2009 роках. Коли я відповідав за роботу служби, ми їх переслідували, через суд ми їх закрили, і на нашій території вони більше не діяли. І так було станом на 2009 рік.

Коли до влади прийшов Янукович, то наступного дня я йому написав заяву і пішов з посади з принципових, людських і професійних міркувань. Тому маю сьогодні право і можливість дивитися чесно у вічі і Вам, і усім іншим.

Розчарування. Я, як ніхто, розумію. Оскільки розумію, звідки воно з’являється і з’явилося у тому числі і у Вас. А розчарування з’явилося через те, що зараз зупиняються серйозні справи, не доводяться до суду. Через те, що суди залишаються корумповані. І те, до чого ми сьогодні, я хотів би, щоб обов’язково дійшли, тобто до правдивої відповіді. Чому так зараз усе на нашій землі? Тому що політична корупція повернулася. Тому що «смотрящій» у парламенті, як і я в опозиції був так само у парламенті, ми жорстко блокували парламент і виганяли ту саму Партію регіонів разом з їхніми «смотрящіми» і кнопкодавами, знову в українському парламенті, знову вони розкрадають бюджет.

От я зараз, як і Ви почув новину: уряд Норвегії виділяє 24 мільйони доларів на те, щоб допомогти нашій державі, власне, бюджету. А ми у незалежних журналістів отримуємо інформацію, що одна платіжка одного офшорника, одного «смотрящого» у парламенті 300 тисяч євро в день!

– І ще запитання додзвонювачів. У нас Дніпропетровськ.

Додзвонювачка (переклад): Скажіть, будь ласка, чи може якось СБУ вплинути на виступи пана Вілкула у Дніпропетровську? Це просто реванш «Опозиційного блоку», Вілкула! На кожному місцевому каналі він представляє себе просто, як месія, тобто він будуватиме, він будуватиме дороги і метро. Це просто смішно! Це тінь Януковича, яка носить портфель з грішми, яка виносить наші гроші з бюджету. Все це люди розуміють. Але як зупинити цей його реванш? Я не знаю, де сили від наших провладних представників? Чому вони не виступають? І чи може СБУ цьому якось…?

– Може і має зупинити. І я думаю, що якщо СБУ цей ефір дивиться, то в законний спосіб є можливість і необхідність реагувати.

Я сказав би про важливе таке. І стосовно Януковича, і всіх його поплічників уряду з першого дня, коли ми повернулися після Майдану, не тільки санаційний список ЄС був складений, а кожен злочин, від вкрадення «Укртелекому» до зловживання владою і вчинення злочину проти людяності, так звана «антитерористична операція» проти протестувальників, не тільки задокументовані, зібрані докази, але за моїм підписом передані в ГПУ. Я наголошую, що ще в минулому році!

І я рішуче підтримую позицію, щоб усі ці матеріали були передані невідкладно до суду і в українському суді нарешті… Я взагалі б відстоював позицію створення окремого спеціального трибуналу в нашій країні проти злочинного режиму, щоб на цьому трибуналі всі співучасники, але в судовому порядку, всі злочини були викладені, був вирок суду і назавжди було заборонено повернення і в політику злочинних політичних організацій. Так, як партію комуністів. З першого дня я відстоював, що у владі, що в опозиції, що до цього треба дійти. Ну, дійшла ж Україна, слава Богу! Їх у парламенті більше не видно у всякому разі. І так само і стосовно представників політичної сили, тобто Партії регіонів, яка в 2012-2013 роках чинила злочини проти громадян України і розкрадала державу, безумовно.

Тому народний трибунал, документи передані, відкриті судові засідання, і всі співучасники злочинів (у тому числі Партія регіонів – ред.) мають отримати вироки і назавжди піти і з політики, і взагалі повернути вкрадене.

– А що з Вашими власними політичними проектами? Коли Ви йшли у відставку, говорили, що Ви незабаром будете ними займатися.

– Ні. Я навпаки, казав, що в політику не йду. І тримаю слово. Для мене дуже важливо, оскільки я не один, і зараз у мене була дуже важлива зустріч з волонтерами, з антикорупційними організаціями. Ми дійсно об’єднуємося в армію проти корупції. У нас розчарування. І коли влада не реагує, ця влада, на те, що треба зупиняти корупцію і зупиняти розкрадання грошей вже на самій верхівці в нашій державі, то ситуація ця не влаштовує.

Навіть останні випадки, коли незалежні журналісти опублікували, і ці матеріали є, розкрадання, я вже повторював, через офшорні схеми цими представниками цього парламенту мільйонів, тисяч євро і доларів – ми рахуємо навіть години. 170 годин! Жодної реакції. Вчора було 150, на одному з останніх ефірів, де ми працювали. Це не нормально.

Віталію, Ви ж знаєте, чому так тримають час, не поспішають з порушенням кримінального провадження? Дають можливість знову ж таки приховати документи, заховати вкрадене…

– І виїхати.

– І виїхати. І знову потім ніхто…

– Але це було і під час, коли Ви були головою СБУ.

– Не зовсім. Я хочу чітко зазначити, що ті розслідування, які стосувалися і треба було зупинити розкрадання грошей, наприклад, народними депутатами, генпрокурор за моїм підписом отримували документи. Викликали мене на допит. Згадайте!

– Я пам’ятаю.

– Я ходив на допит. І знову-таки слідчим передав: ось мій підпис, ось документи, але тільки зупиніть розкрадання, допитуйте мене хоч кожен день. Але, за законодавством ГПУ, вони мають повноваження, а не СБУ, значить, будь ласка, дійте!

– Але, погодьтеся, коли ГПУ, СБУ не можуть знайти спільної мови з приводу таких речей і викликають одне одного на допити, то це означає взагалі відсутність правової дисципліни в державі. Це треба чітко дати цьому діагноз.

– Це відсутність політичної волі розслідувати корупцію на найвищому рівні.Це набагато серйозніше насправді. І діагноз саме у цьому полягає. Тому тут мова одна: боротьба з корупцією. Якщо говориш іншою мовою, то…

– Боротьба з корупцією можлива тільки як наслідок реальних люстраційних процесів.

– У тому числі.

– А вони теж не проводяться. І ми почали з цього розмову, що навіть у спецслужбах немає такої реальної роботи.

– Не зовсім. Я можу сказати про той час, коли я працював в СБУ, зараз уже, другий раз. Згідно з законом про очищення влади, дуже багато людей було позбавлено посад, дуже багато людей були замінені. Але те, що цей процес має бути продовжений і опубліковані вже публічно результати по кожному відомству, безумовно, це треба зробити. І в МВС, і в СБУ, і в інших правоохоронних органах( бо з цього починається), щоб постали справді законні українські правоохоронні органи і спецслужби.

– Будемо сподіватися, що саме спільними зусиллями суспільства і волонтерів, і політичної еліти, і самої СБУ ми такі ефективні правоохоронні органи отримаємо. Тому що під час війни фактично неоголошеної Росії проти України не мати таких служб, реально діючих, – насправді злочин проти державності.

– Я згоден з Вами.