Коаліція мала б зберегтись, але не ціною «нагинання» депутатів – Мусій

Гості передачі «Ваша Свобода»: Остап Єднак, народний депутат, якого виключили з «Самопомочі», та Олег Мусій, народний депутат, який вийшов з фракції партії «Блок Порошенка».

Віталій Портников: Перед початком дискусії подивімося, що вчора у своєму зверненні до народу сказав президент України Петро Порошенко, коментуючи ситуацію стосовно коаліції.

Ваша Свобода / Чи запрацює коаліція після голосування по конституції?

Петро Порошенко: Конституційні зміни мають об’єднувати всю Верховну Раду. І це аж ніяк не означає переформатування коаліції. Не йміть віри спекуляціям на цю тему. Чинна коаліція попри сьогоднішні події в Раді продовжить працювати, бо саме так треба в інтересах України. Інші варіанти не розглядаються навіть у теорії. Це моя тверда позиція.

– Насправді за кілька хвилин до нашого ефіру стало відомо про рішення лідера Радикальної партії Олега Ляшка, що його політична сила виходить з коаліції. Значить, це теж не така коаліція, як була. Вже пішов у відставку віце-прем’єр Вощевський.

Панове, то ж чи дійсно можна буде утримати коаліційну єдність? Наскільки у політиків, які сьогодні входять до складу коаліції, відповідальність є за утримання цієї єдності у найближчому майбутньому?

Олег Мусій

​Олег Мусій: Перше питання: напевне, заради чого? Чи потрібно утримувати? І заради якої цілі?

– Заради стабільності в країні і змін у ній.

Олег Мусій: Якою ціною утримувати? Якщо ціною створення нової широкої коаліції з колишніми регіоналами, то я не бачу можливості в утримуванні такої коаліції.

– Ні. Ми говоримо про стару коаліцію, а не про нову.

​Олег Мусій: Стара коаліція? Звісно, ті так звані менші фракції, які входять в теперішню коаліцію, завжди мали особливу думку. І, скажімо, принципові питання голосування в коаліції, коли три члени коаліції не голосують, то це велике питання щодо стабільності цієї коаліції.

Безумовно, коаліція, напевне, повинна була б зберегтися, але не ціною «нагинання» депутатів, а ціною круглого столу, ціною перемов і ціною взаємних поступок, а не тільки моя точка зору правильна, а ваша точку зору не враховується. Оце наслідки недальновидної політики, коли себе хтось вважає вищим, тому що він має більше депутатів, чи він, можливо, кращий, чи розумніший, чи має кращу посаду. Тому я думаю, що це питання до дискусії всередині самої коаліції.

Остап Єднак

​Остап Єднак: Наприклад, минулої суботи президент України Петро Порошенко зустрічався з народними депутатами з різних фракцій. Я був на тій зустрічі. І я особисто піддав певній критиці останню риторику президента і також вищих посадових осіб з тим, що деякі члени коаліції, їхня риторика або діяльність порівнюється або з діяльністю Москви у підтримці чи не у підтримці змін до Конституції. Тому що, власне, така риторика дратує членів коаліції, колег по коаліції, таким чином ще більше сприяє, можливо, деструкції і не дозволяє вести конструктивний діалог.

Ну, як ми бачимо сьогодні, один з аргументів, які називає пан Ляшко, то це те, що це його привід до Путіна і тому подібне. І він з таким шумом і пафосом виходить з коаліції. Тому також змінам до Конституції не сприяє позиція самого президента (я йому це теж особисто сказав) по ГПУ, по Шокіну. Є питання по Григоришину. І ситуація в енергетиці. І таким чином підривається довіра суспільства. І теж, я знаю, у фракції, у якій я донедавна був, було велике розчарування тим темпом змін, які проходять у країні.

– Але тут завжди є питання альтернативи. Для чого зберігати коаліцію? Для чого не зберігати коаліцію? Все це добре. Але давайте поговоримо про альтеративне збереження коаліції. Це важливий момент.

Олег Мусій: Безумовно. Цілком можливо. У нас 423, наскільки я пам’ятаю, народних депутати. І можуть утворювати будь-які інші коаліції. Насправді це право тих партій, які прийшли до влади і їх політичної відповідальності.

Насправді я почав би з «Народного фронту», як політично безвідповідальної сили, яка є складовою коаліції. І коли лідер цієї політичної сили, чинний прем’єр-міністр заявляє про неучасть у місцевих виборах політичної партії – це взагалі крах усієї політичної партії як такої. Наступною послідовною заявою мав би бути розпуск депутатів усієї політичної сили у Верховній Раді і заява про те, що він пішов з посади прем’єр-міністра. Неможливо уявити собі, що десь у будь-якій цивілізованій країні політична сила робить заяву, що вона не бере участі у виборах через побоювання через рейтинги, через побоювання про щось інше.

Насправді в Україні зараз настільки динамічний час, що оці вибори через 4 роки чи через 5 років не відповідають потребам суспільства. Україна змінюється динамічно. І ті політичні сили, які не виконали обіцянки, дані на виборах, можуть піти і через рік. Тому я нічого не бачу поганого, наприклад, у перевиборах Верховної Ради.

– Але для цього мають бути правові підстави.

Олег Мусій: Безумовно, правові підстави. Наприклад, розвал коаліції і несформування нової коаліції. Насправді можна сформувати на будь-яких інших засадах нову коаліцію.

– Ви говорили про відповідальність «Народного фронту», а зараз говорите абсолютно безвідповідально з точки зору майбутнього країни людини. Ви не відчуваєте?

Олег Мусій: Ви думаєте, що майбутнє України прив’язане до «Народного фронту»?

– Я думаю, що майбутнє України як країни, яка в стані війни, не прив’язане до постійних виборів. Я в цьому абсолютно впевнений, що спочатку стабільність, а потім вибори. Якби мене запитали, то я зараз взагалі не проводив би місцеві вибори. Я вважаю, що місцеві вибори допоможуть посиленню російського впливу в Україні. І я Вам це гарантую.

Олег Мусій: Стабільність будь-якою ціною Ви вважаєте правильною?

– Я знаю, що є політики, які готові працювати навіть в емігрантських урядах, захищаючи свою позицію. Ви там були б чудовим міністром охорони здоров’я. Але я хотів би, щоб ми з Вами працювали тут.

Остап Єднак: Тут уже питання політичної відповідальності і розділення інтересів країни і того, чи в тебе є особисті образи чи в тебе якісь претензії до певних особистостей в політиці. Тому що, ще раз говорю, подібна риторика, яка звучить з уст деяких фракцій і членів коаліції, не сприяє тому, щоб знаходився компроміс, наприклад, на 300 голосів для остаточного схвалення змін до Конституції. У цьому значною мірою сприяють місцеві вибори.

Тому найближчі два місяці ми будемо бачити дальше розхитування човна. І коли підміняються поняття, коли, наприклад, говорять, що Конституцію повинен приймати народ, нам потрібно піти до народу, почати з ним консультуватися, то це фактично ширити розкол у суспільстві, говорити речі, які не є сумісними з консолідованою позицією, яка зараз потрібна Україні.

– Сподіваюся, що я вас, пане Мусій, не образив?

Олег Мусій: Та ні!

– Це виключно з бажання зберегти кожного тут, в українському політичному житті.

Олег Мусій: Безумовно, і далі коаліція повинна працювати. Але в коаліції повинні бути всі рівні.

– Цьому потрібно вчитися. Політичній культурі.

Олег Мусій: Безумовно, цьому потрібно вчитися. І потрібно дослухатися до кожного з депутатів.

І така сама ситуація, наприклад, у величезній фракції БПП, де 143 депутати. Безумовно, не вистачає щоденного спілкування депутатів, і багато депутатів є невдоволеними роботою у таких мегафракціях. Звісно, там, де 20 депутатів, легше спільно вирішувати у тому числі і політичне завдання. А почути кожного у таких великих, мегафракціях дуже складно. Але є такий політичний спектр, який є. Іншого в нас в Україні поки що немає.

Остап Єднак: Є ще якість меседжів, якість кожного голосу в цій коаліції. Оскільки я вчора навіть у себе на «Фейсбуці» написав, що донедавна я особисто «Самопоміч» вважав «діаматом» коаліції, коли сотні, можливо, й навіть тисячі поправок до законопроектів вели до їх суттєвого покращення, нівелювали корупційні схеми.

Останнім часом, останні тижні риторика «Самопомочі», наприклад, по змінах до Конституції веде до деструктивну. До поточних змін по децентралізації потрібно прийняти ще десятки законів. Саме на них можна спрямувати увагу фантастичних юристів, юридичного відділу «Самопомочі». І там значною мірою покращити ситуацію, а не фактично повністю знецінювати ідею децентралізації.

– Маємо запитання додзвонювачів.

Додзвонювачка: Я телефоную вам з міста Миколаєва з приводу децентралізації. У місті, я не знаю, як це буде проходити, але в селах розграбували всі землі, віддали їх, а тепер децентралізація влади дається їм, і за що вони повинні розвиватися, школи будувати, лікарні і все інше, інфраструктуру розбудовувати, коли нічого немає?

​Корнацький та інші, які свої прибутки відправляють до Росії, їхні сім’ї там, а вони тут розбудовують. Яка може бути децентралізація? Поясніть, будь ласка.

– А чому Ви вважаєте, що саме децентралізація на заваді змін?

Додзвонювачка: Я вважаю так, тому що я росла в селі і розумію, як у селі все будується. Коли є доходи, є якісь статки, то є розвиток села, тобто розвиваються школи, ростуть діти, йдуть до школи, є лікарні і інше. А коли це все роздали, за рахунок чого буде розвиватися село?

– За рахунок грошей громади.

​Олег Мусій: Я думаю, що це насправді провальна економічна політика уряду. Ми бачимо відсутність творення будь-яких робочих місць, по суті розграбування подальше села, бізнес виє, податки не змінилися. І це наслідки якраз тієї неадекватної економічної політики, у тому числі і на селі.

По децентралізації такий малесенький приклад. Ми тут розмовляли до передачі з колегою про Лісники, зовсім поруч село з Києвом, де місцевий сільський голова своїм одноосібним рішенням роздає ліс, якому 300 років, у приватну власність 165-м якимось невідомим «тушкам». Уявіть собі, при таких повноваженнях і при децентралізації отаких сіл, що буде з цією власністю і з тим майном, коли зараз село відповідає тільки за межі села. А коли будуть за межі всіх інших територій, можливі, також великі питання щодо того, яким чином нечесні, недобросовісні місцеві князьки зможуть продовжувати грабунок української землі.

– Але це все не проконтролювати з Києва. Або з Києвом можна поділитися.

Олег Мусій: Безумовно, не проконтролювати. Але треба запобіжні заходи ставити. Будувати прокуратуру, будувати все інше.

Остап Єднак: Знову ж таки у контексті коаліції і політичної кризи, яка зараз можлива, і Ви говорили, що це не є якась велика проблема, ті ж самі перевибори, то насправді це буде крах інвестиціям, які ми так намагаємося… Я знаю, що міністр АПК за останніх півроку об’їздив півсвіту, намагався переконати інвесторів з усього світу вкладати гроші в Україну, у те ж саме село, будувати там переробні заводи, розвивати мале фермерство. Натомість, коли в країні буде політична криза, яка стане на заваді децентралізації і зміцненню територіальних громад, можна забути про будь-який розвиток села. Це знову ж таки буде крах для України.

– Запитання ще одного додзвонювача.

​Додзвонювачка (переклад): Я з Луганської області. Я проти децентралізації була ще до війни. Розумієте, це будуть місцеві удільні князьки. У нас все розграбовано, все зруйновано. Останній хлібозавод, бюджетоутворююче підприємство, закритий. Відсутні бюджетоутворюючі галузі. Я не знаю, з чого зарплати, пенсії.

​Що таке децентралізація? Це будуть плодитися такі хрящуваті. Було таке селище, воно і є у нас на Луганщині – Хрящувате. Так ось, там будуть «смотрящі». І не більше. Це, звісно, шлях до автономії. Навіть не федералізація буде, а, скоріш за все, автономія.

І ще. Якщо навіть, згідно з Мінськими угодами, Росія піде, тобто російських окупантів не буде, а залишаться захарченки, плотницькі з українськими паспортами, тобто Конституція їм гарантує повну свободу в самоуправлінні….

– А чому Ви взагалі вважаєте, що росіяни кудись підуть? Звідки у Вас такі ілюзії?

Додзвонювачка: Це навіть добре, якщо вони не підуть. А якщо ж вони підуть, а залишаться…

– Не треба говорити «якщо». Не треба думати про те, чого не буде.

Додзвонювачка: Учора проголосували страшні зміни. Вони самі не розуміють, або ж вони не хочуть розуміти, за що вони голосували. Це страшні речі.

– Давайте скажемо чесно. Росіяни можуть піти або разом з Захарченком і Плотницьким, або залишитися. Захарченко і Плотницький не залишаться без росіян на окупованих територіях і 24 години. І це теж треба розуміти. Ну давайте будемо реалістами.

Але росіяни не підуть, на мою думку. Принаймні, не підуть, залишаючи там Захарченка і Плотницького напризволяще.

Олег Мусій: Ну, будуть інші місцеві князьки.

– Звичайно.

Остап Єднак: Я не розумію, звідки у тих громадян будуть українські паспорти і яким чином вони отримають амністію? Оскільки це є терористи.

Натомість тут звучало питання, що начебто вчора проголосували федералізацію і тому подібне. Насправді це знову ж таки є міфами, тому що йде зараз об’єднання територіальних громад, буде посилення місцевого самоврядування через створення виконкомів при виборчих органах. Натомість «скелетом», який буде тримати країну докупи, то це якраз буде механізм перфектів, які будуть слідкувати за законністю рішень місцевих органів.

Олег Мусій: Ми тільки цей дуалізм виконавчої влади, який є на самому верху, де є президент – виконавча влада, і де є прем’єр-міністр, і дуже часто вони воюють між собою за те, у кого більша булава, насправді вносимо ще і на місцеве самоврядування.

На сьогодні тільки один виконавчий орган існує на місцевому рівні. Це районні чи сільські виконкоми або ж райдержадміністрації. А тепер буде перфект і буде виконком ради, і вони між собою теж…

– Але у Польщі і у Франції воно працює.

Олег Мусій: Два виконавчі органи, які невідомо…

Остап Єднак: Один виконавчий, а один контролюючий.

Олег Мусій: Дай Боже, щоб у нас була Польща і Франція.

– Ви ж помічаєте по дзвінках людей, що люди неймовірно бояться не децентралізації, а відповідальності. Тому що ми маємо чесно сказати, що будуть бідні регіони в таких ситуаціях і більш заможні. Так буває у децентралізованій державі, коли гроші не розподіляються з однієї «кубишки», то як ви пропрацюєте, якщо у вас є підприємство, яке ви зберегли (адже ви – громада), воно працює – ви маєте більше грошей, немає підприємства – звертаєтеся за дотаціями, бо у вас менше грошей.

​Олег Мусій: Побоювання через те, що не ведеться інформаційно- упереджувальна кампанія.

– Звичайно.

Олег Мусій: Насправді це найбільше горе. Коли я ще був і в МОЗ, і говорили про реформу чи про зміни системи охорони здоров’я, першим питанням завжди у всіх моїх тезах стояло: упереджувальна, інформаційно-роз’яснювальна кампанія з відповідним бюджетом, звернутися до людей, пояснити кожному у селі, таким додзвонювачам про те, що вони отримають у підсумку.

– І що не отримають.

Олег Мусій: І що не отримають. І тоді люди зрозуміють. Натомість ми знову бачимо: а ми там зверху мудрі, «порєшалі» щось, а тепер ви до виконання. Ну, не проходить це в Україні!

– Запитання ще одного додзвонювача.

Додзвонювачка (переклад): От саме щодо кінця вашої розмови. Про людей не подумали! Буде децентралізація, об’єднання сіл, але не подумали, як старі і хворі люди, і взагалі населення України буде ходити по цих дорогах. Доріг не збудували, але децентралізацію раптом терміново вже прийняли.

– А що Ви розумієте під децентралізацією?

Дозвонювачка: Як у нас в Одеській області вже починають об’єднувати села. Там п’ять-шість. Я у місті живу. Мене це, звісно, не має турбувати. Але я переймаюся за тих людей.

– А чому Ви вважаєте, що об’єднання сіл – це децентралізація?

Додзвонювачка: До цього ж іде. Ну, йдуть же ж розмови по селах.

– От бачите, те, про що ви говорите. Люди сприймають як збільшення суб’єктності. А децентралізація – це насправді має бути полегшенням їхнього життя, щоб вони за кожним папірчиком до Києва не їздили чи до обласного центру.

Олег Мусій: І разом з бюджетами та фінансами, які там мали б залишитися на місці. І ті дороги вони мали б за свої кошти самі зробити. Бо з центру тих грошей не дадуть або вкрадуть. Все. Так, як відбувається зараз.

Остап Єднак: Я думаю, що частково уряд, держава розуміють усі ті проблеми. І саме для того у Конституції передбачено, що дана система починає функціонувати з 2017 року з перевиборів. До 2017 року якраз треба буде провести і об’єднання, і навчити людей розуміння, що справді міняється, власне, зробити якісь тренінги для місцевих еліт для того, щоб вони сформували ефективні, діючі виконкоми і тому подібне.

Я знаю, ми спілкувалися з представниками донорських іноземних організацій, у них вже готові такі програми, тобто вони вже готові діяти. Єдине, що вони кажуть: давайте, все ж таки зробіть цю реформу.

​Олег Мусій: Але законодавство зараз про добровільне об’єднання громад. Натомість я – мажоритарний депутат. У мене є округ – Сокаль і Червоноград Львівської області. Я вам з повною відповідальністю заявляю про те, що жодного добровільного об’єднання там не було. Там голова районної адміністрації – до виконання. Тому що у бюджеті цього року закладена «цукерка» у вигляді декількох мільйонів, які можуть потрапити у цей район. І сказали: давайте ми вас так швиденько об’єднаємо, заберемо ці гроші – хоч для району використаємо.

Тому насправді розуміння і добровільності немає. Хоча Гройсман завжди говорить: ой, це ж мало б бути добровільно. Так мало б бути. Поясніть людям. На це грошей немає.

– До речі, я хотів би звернути вашу увагу на те, що ми «методом тику» побачили, що людям ця ваша коаліція не сильно хвилює, а от децентралізація – люди починають, щось відбувається.

Олег Мусій: Так. З яким вони живуть у себе вдома.

– І хочуть розуміти, що це буде. А той провал – це провал у формуванні… По реакції людей це видно.