Бюрократія гальмує діяльність Міноборони катастрофічно – Бірюков

Гості передачі «Ваша Свобода: Юрій Бірюков, радник президента і помічник міністра оборони, волонтер; Юрій Бутусов, журналіст, військовий експерт.

Олександр Лащенко: Унаслідок агресії Росії на сході України загинуло майже 2 100 українських воїнів. Про це під час виступу на Марші незалежності у Києві з нагоди 24-ї річниці незалежності заявив президент України, головнокомандувач ЗСУ Петро Порошенко.

Ваша Свобода / День незалежності України. Наскільки Збройні Сили готові її відстояти?

«Війна за незалежність триває, наступний рік Україна має пройти, як по крихкому льоду, розуміючи, найменший необережний крок може стати фатальним», – зазначив президент.

Перед тим, як ми докладніше почнемо нашу розмову, пропоную сюжет моєї колеги Тетяни Якубович стосовно готовності ЗСУ відстояти незалежність держави.

Наскільки боєздатні українські Збройні сили щодо захисту незалежності України?

– 24-а річниця незалежності України, майже чверть століття, фактично перша річниця, коли Україна має справжні свої ЗСУ. Так?

Юрій Бірюков

Юрій Бірюков (переклад): Останніх два роки – так. Тобто говорити про те, що у нас були ЗСУ з 2000-х , складно. На початку 1990-х вони були, тому що вони дісталися від СРСР. А потім їх знищували, різали, різали, а пік знищення армії – це з 2008 року по 2013 рік, от йшло скорочення армії. Знищували бригади, знищували найбільш боєздатні частини, скасовували хороші експерименти, які показували позитивні результати.

– Пане Бутусов, а Ви як вважаєте?

Юрій Бутусов

Юрій Бутусов: Так, звичайно, зараз армію можна назвати армією. Бо раніше її знищували. Всі останні 23 роки армії фактично не було. Вона не проводила маневрів, вона не брала участі у бойових діях. Зараз ми бачимо, що за 1,5 роки війни значна кількість бійців та командирів нижчої та середньої ланки отримали досвід. І все-таки кадровий резерв, кадровий ресурс – унікальний, на базі якого можна здійснити в дуже короткі терміни справжню реформу ЗСУ.

– Рівно рік тому, теж на День Незалежності України тривало російське вторгнення, удар у спину підступний, без оголошення війни. Я пам’ятаю Ваш пост рівно рік тому. Ви сьогодні знову на своїй сторінці у «Фейсбук» нагадали, пане Бутусов, дійсно, було втручання російських військ. Тоді була інша українська армія, вона тоді не могла чинити спротиву. А зараз, через рік, якщо Путін знову наважиться на подібні дії, українська армія зможе дати відсіч?

Юрій Бутусов: В принципі минулого року проблема була зовсім не в армії. Були просто рішення, які зараз вивчаються військовою прокуратурою, вони отримали належну оцінку. Я сподіваюся, що найближчим часом будуть дані оцінки у суді, на судовому засіданні. Там у принципі не було проблеми боєздатності українських військ. Були проблеми командування, були проблеми наказів, і люди виконували завдання так само віддано, як вони виконували після того.

Звичайно, були слабкі ланки. Хтось злякався, хтось втік, але в оточення потрапили якраз ті, хто не втік, а які там стояли до кінця і виконували до кінця накази командування.

Це проблема оперативного управління і того, що, на жаль, в керівництві армії досі керують ті, хто керував нею 23 роки. Ті, які не здатні на адекватне командування, які не відповідають сучасним вимогам, генеральські клани, які вже давно треба змінювати на тих командирів, які отримали справжній досвід бойових дій.

– Пане Бірюков, Ви з цим погоджуєтеся?

Юрій Бутусов: Присутність генеральських кланів ніхто і ніколи не заперечував, як, власне, і те, що у нас за винятком одного генерала, який з’явився тільки вчора, всі спадкові генерали в тій чи в іншій мірі навчалися ще за часів СРСР. От учора у нас з’явився перший повністю український генерал. Це Олег Мікац, який вступав вже у вищий навчальний заклад...

– Учасник боїв за Донецький аеропорт.

Юрій Бірюков: У тому числі. Так.

І просто констатувати факт, що все було погано на рівні генералів – так, було погано. Але скрізь було погано, у всьому було погано. І процес в принципі розпочався. За цей рік, я наразі цифри не скажу, десятки командирів рот стали комбатами, частина комбатів стали комбригами, комбриги вже перейшли в Генштаб оперативний командування. І зараз ми вже маємо чотирьох генералів, колишніх командувачів бригад, бойових бригад, які стали генералами, а тепер починають працювати в якості генералів.

Учора був ще один генерал, про якого мало хто знає і згадує. Це начальник військово-медичного департаменту, полковник, практикуючий хірург, за плечима якого сотня операцій, у тому числі під час АТО. Він теж вчора отримав генеральські зірки.

Тому процес йде. Він не такий швидкий, як взагалі й мені у тому числі хочеться. Але об’єктивно треба розуміти, що у нас досвідчених військових з оперативно-стратегічним рівнем освіти не так вже й багато.

(«Марш Незалежності» пройшов у Києві)

«Марш Незалежності» пройшов у Києві (фотогалерея)

– Пане Бутусов, Ви доволі різко критикуєте те, що відбувається у ЗСУ. Коли починалася ще четверта загалом хвиля мобілізації, перша у цьому році, то Ви писали у «Фейсбук», що 104 тисячі українських воїнів змінять іншими 104 тисячами без гідної підготовки. Наскільки я пам’ятаю Ваш пост. От закінчилася шоста хвиля, це остання в цьому році поки що. Ви теж так вважаєте і досі?

Юрій Бутусов: Ні, була трохи інша позиція. Я вважаю, що необхідно створювати, проводити мобілізацію після того, як буде бачення створене, яке передбачене нормативними актами України.

У нас будь-яке будівництво ЗСУ передбачене кількома нормативними документами. Є доктрина застосування ЗСУ, яка передбачає те, яким чином вони мають воювати. На підставі цього розробляється програма розвитку ЗСУ. І це вона має затверджуватися. І на базі цієї програми розвитку є програма озброєння. Звичайно, під це інші нормативні акти підтягуються.

Президент 15 жовтня 2014 року доручив створити нову програму розвитку ЗСУ в найкоротші терміни, а також зробити програму озброєння. На жаль, жоден із цих нормативних документів не затверджений наразі.

– Верховною Радою відповідно?

Юрій Бутусов: Це має розробити Генштаб, а президент має затвердити. Жоден із цих документів у нас зараз не прийнятий. Тому ми приймаємо бюджет під армію, бачення того, як її будувати, як її розвивати, не затверджене.

– Тобто, через 1,5 роки після війни, яка триває і не припиняється на жоден день, бачення немає, на Ваш погляд?

Юрій Бутусов: Це указ президента передбачав. Це не зроблено й досі.

Тому що у нас відбувається? Чому в нас такі проблеми в армії? Чому такий хаос і безлад на рівні постачання? Тому що у нас розрахунок йде під армію, бачення якої ніхто не бачить, розгортаються нові частини, які не забезпечуються матеріальним забезпеченням необхідним. Армія у бюджеті – 230 тисяч. Насправді вона після того збільшується указом президента до 250 тисяч, а наразі там 280 тисяч осіб! Тому що не звільнили ще ту хвилю мобілізації, яка зараз. Але бюджет розрахований на 230 тисяч.

Тому, звичайно, у таких умовах взагалі відсутнє будь-яке планування. І це планування, оскільки відсутнє бачення керівництва, оскільки керівництво ЗСУ досі не затвердило, яку армію воно будує, воно вимагає грошей під те, чого воно саме не бачить. Тому в нас після того йдуть такі системні проблеми аж донизу, аж до самого солдата. Бо у нас армію потрібно будувати від солдата, від його потреб на передовій. А в нас армія будується досі від генерала і його потреб на Повітрофлотському проспекті (будівля Міноборони у Києві - ред).

– Пане Бірюков, Ви теж щоденно пишете у «Фейсбук» дуже емоційно, не як чиновник, який гострі кути оминає. Ви пишете про безперечні приклади героїзму, про те, що вдається зробити. Водночас є і проблеми великі. От що найголовніше зараз серед проблем?

Юрій Бірюков: Тільки що Вам озвучили в принципі 10% загальної картини. Тому що оборонна доктрина, програма розвитку давним-давно Міноборони, Генштабом розроблені. Але тільки далі їх підписує не президент України, а спочатку їх має затвердити Кабмін. І ось тут починаються постійні «гойдалки», тому що ми, наприклад, не дуже розуміємо... Тобто, з одного боку, зрозуміло, чому Мінекономіки в особі міністра економіки має затвердити воєнну доктрину. А погодження воєнної доктрини на Кабміні тривало 2,5 місяця. Тому що економіка показувала, що у нас не вистачить грошей, юристи говорили ще щось, Мінюст і так далі. А доктрина була затверджена два чи три тижні тому.

Тепер наступний крок. Тепер це має бути затверджено на засіданні РНБО. І тільки після того воно потрапляє на підпис президенту України. На жаль, у нас ці прошарки бюрократії зазвичай гальмують діяльність того ж Міноборони катастрофічно.

Це те, що я якраз у «Фейсбук» описував. Це наша боротьба з нормами речового забезпечення. В нормах речового забезпечення описано навіть не те, які шкарпетки, труси мають видаватися бійцям, а яка їх кількість. Здавалося, це тільки Міноборони і служба тилу Генштабу може затверджувати. Ні, це затверджується постановою Кабміну.

– Але ж Степан Полторак – член уряду. От Ви його ж радник.

Юрій Бірюков: Так. Так ось, я Вас можу здивувати, що перші спроби змінити норми речового забезпечення були ухвалені ще навіть за Гелетея, а за Коваля.

– Другий міністр оборони після перемоги Майдану.

Юрій Бірюков: І ці спроби змінити щось були заблоковані Мінфіном із формулюванням, що немає грошей. Потім було блокування з боку Мінюсту про те, що, якщо Міноборони буде саме затверджувати норми речового забезпечення, у цьому вони вбачали ознаки корупції. При цьому ніхто так і не пояснив, у чому, власне, ознаки корупції.

І так, ми у лютому-місяці розробили законопроект, і 4,5 місяця ми продавлювали цей законопроект через Кабмін, всі погодження. А потім через Верховну Раду, щоб армія мала сама право встановлювати норми речового забезпечення. І ось так на кожному кроці.

– Тема, яку постійно порушують – можливість чи неможливість професійної армії. Головнокомандувач ЗСУ Петро Порошенко, перебуваючи у Чугуєві Харківської області, заявив, що жодна країна, ведучи справжню війну, не могла собі дозволити такої розкоші, як повністю контрактну армію. З іншого боку, є багато проблем.

Пане Бірюков, я є уважним читачем Ваших інтерв’ю. Ви сказали наприкінці березня цього року, побувавши у 79-й бригаді, що побачили таке поповнення четвертої хвилі, що «10% – хронічні алкоголіки». «Я спробував з ними поговорити. Вони заявили, що воювати не підуть, тому будуть піти зранку, в обід, ввечері». Є ж така проблема?

Юрій Бірюков: Так, абсолютно.

– Тобто, брак грошей, про який Ви зараз знову кажете (немає грошей на професійну армію), і ось ця проблема… То як знайти «золоту середину», щоб все ж таки була і за кількістю армія боєздатна, і за якістю?

Юрій Бірюков: Якісь здійснюються, у тому числі і Міноборони, ініціативи, які знову ж таки складно затверджуються Кабміном для того, щоб в першу чергу спробувати залишити якомога більше тих, хто вже відслужив рік, у кого нормальні характеристики, лишити їх на контракті.

– Отой кістяк, про який казав Порошенко? Тобто 60 тисяч, наскільки я пам’ятаю його заяву…

Юрій Бірюков: Ні. 60 тисяч у нас контрактників в армії зараз. Плюс 42,5 тисячі офіцерів. Тобто у нас по суті на контракті в армії більше 100 тисяч людей. І всі розрахунки говорять про те, що в ідеалі пропорція повинна бути такою: 70% – контрактники, а 30% – це мобілізовані й призвані. Для того, щоб силами мобілізованих і за призивом – не воювати ними, а для того, щоб вони виконували якісь побутові функції, які неминучі…

– …Не на передовій?

….так. Процес йде. Але дуже повільно.

– Пане Бутусов, звісно, на 100% за один день не перейдемо на професійну армію. Просто не дозволить економіка. Але відбувається цей процес переходу?

Юрій Бутусов: Ми постійно плутаємо, на жаль, і президент плутає (сьогодні він у своїй промові сказав) професійну армію з контрактною. Це насправді різні речі. Контракт – це просто форма правовідносин. А професіоналізм – це організація і професійні вимоги та критерії. Так от, ці професійні вимоги і критерії в армії взагалі відсутні зараз. Тому у нас в принципі і керівники...

У нас сьогодні приймав парад генерал Пушняков, командувач Сухопутних військ, якого Юрій Бірюков, до речі, раніше абсолютно обґрунтовано вимагав зняти з посади за невідповідність.

– Його нагороджено орденом Богдана Хмельницького…

Юрій Бутусов: …його нагородили орденом Богдана Хмельницького! Ця людина весь час, з самого початку бойових дій контролює, курує в Генштабі роботу військкоматів, цих військкоматів, які набирають цих «аватарів», алкоголіків, наркоманів.

– З іншого боку, є ж об’єктивна ​картина. У Генштабі визнали: 60% під час останньої хвилі мобілізації вдалося набрати всього. На заході багато виїжджають на заробітки, тікають, наприклад, з України…

Юрій Бутусов: Навіщо нам набирати армію, яку ми не здатні забезпечити, наприклад, тим же озброєнням. Ми передаємо цінну, дорогу техніку непідготовленим, немотивованим людям, часто ось таким «аватарам», які виводять з ладу, які абсолютно не придатні до бойових дій.

Чому це відбувається? Тому що у тому ж Генштабі, у Міноборони, попри указ президента від минулого року (хочу нагадати), досі не затверджені ці базові елементи розвитку. Вони його не бачать. Юрій трохи переплутав. Насправді ті документи планування, військова доктрина – це трохи інше. Стратегічна доктрина прийнята. І це дуже добре. А є конкретні програми розвитку ЗСУ. Вони мають бути. Якщо їх немає, то постійно буде набір взагалі зайвих людей в армію. Вояки не мають селекції, не мають відповідних матеріальних умов.

– Сьогодні Петро Порошенко заявив, що Росія має 50 тисяч вояків на кордоні з Україною і 9 тисяч кадрових військових на окупованих, власне, територіях Донбасу. Тобто це 60 тисяч росіян разом. Ну, і ще є бойовики, власне. То, може, є сенс меншу кількість української армії, але більш боєздатну, професійну? Так я розумію?

Юрій Бутусов: Так. Про це всі командири на фронті кажуть. Вони кажуть: навіщо нам баласт із недієздатних людей?

– Пане Бірюков, Ви з цим погоджуєтеся?

Юрій Бірюков: Загальний контингент з того боку періодично досягає 200 тисяч людей. Так, зараз дійсно менше. Але у них сформовані два повні корпуси, які зараз проходять навчання і бойове злагодження. Тому говорити про те, що там 50 тисяч, 60 тисяч, 70 тисяч – ні, там більше.

У нас зараз позиція оборони, тому ми лінію фронту наповнили, ось тільки зараз наповнили ми її по всій лінії фронту військами. Десь препоганої моральної якості. На жаль, але це так. Я бачив на передовій різні підрозділи. Але, на жаль, інших варіантів зараз просто я особисто не знаю. Я не є професійним військовим, я не уявляю, як можна закрити таку протяжність фронту невеликою армією.

На цю ж тему: