Якою має бути політика пам’яті щодо загиблих на Донбасі?

Гості передачі «Ваша Свобода»: Володимир В’ятрович, голова Українського інституту національної пам’яті; Ярослав Жилкін, голова правління ВГО «Союз «Народна пам’ять».

Дмитро Шурхало: З нагоди відзначення Дня прапора та Дня Незалежності було заплановане поховання у Меморіальному комплексі у Києві пам’яті жертв Другої світової війни. Там мали поховати ще й невідомого бійця, який загинув у ході АТО.

Ваша Свобода / Якою має бути політика пам’яті щодо загиблих на Донбасі?

Ця ініціатива викликала дуже неоднозначну реакцію. І в підсумку влада вирішила організувати обговорення цієї ініціативи. Детальніше про це розповість моя колега Ірина Стельмах.

– Пане В’ятрович, чому відразу не організували обговорення? І чи погоджуєтеся Ви із закидом, що все організовано в радянських традиціях?

Володимир В’ятрович

​Володимир В’ятрович: Я думаю, що результат, який ми маємо на сьогодні, є оптимальним. Це є компроміс. З одного боку, ми справді повинні говорити про потребу створення якогось меморіалу, пантеону, який буде присвячений усім тим, хто віддав життя за незалежність України, включно з тими, які борються зараз проти російської агресії на сході. Разом з тим, це питання вноситься на громадське обговорення, за участю громадськості.

І я переконаний, що завдяки цьому вдасться дійти до якогось оптимального рішення, де, власне, має бути цей пантеон, якої він має бути форми, хто там має бути похований. Тому що це питання надзвичайно важливе для українців, тому що те, як ми шануємо своїх загиблих, значною мірою визначає те, ким ми насправді є.

– А наскільки взагалі виправдана ця ідеї – організувати один меморіал, де вшановують пам'ять бійців, які загинули і під час Другої світової війни, і зараз на Донбасі?

Володимир В’ятрович: Я думаю, що нам взагалі потрібен меморіал, який здебільшого у світі називається пантеоном, який вшановував би і тих бійців, які загинули в роки Другої світової війни, причому і в лавах червоної армії, і в лавах УПА, тих українських вояків, які воювали в лавах армії УНР, тих, які воювали чи воюють зараз в українській армії. Тобто всі ті, хто віддав своє життя за незалежність України, мають бути вшановані на найвищому рівні, на найвищому державному рівні.

У багатьох країнах світу таким методом, способом вшанування таких людей є так звані національні пантеони. Центром цього національного пантеону має бути (мені здається, що це дуже слушна думка) могила невідомого солдата. Дуже багато людей говорять про те, що могила невідомого солдата – це щось ніби чи то з радянського минулого, чи то з дуже давнього минулого. Насправді ні. Насправді культ могили невідомого солдата немає нічого спільного з виключно радянською традицією. Він почався ще у Франції після завершення Першої світової війни. Це дуже потужний інструмент об’єднання нації. Це дуже потужний інструмент – данина пам’яті всім тим, які загинули в різних війнах.

На жаль, ми повинні розуміти, що і в цій війні попри те, що це вже війна 21 століття, що є ДНК-експертизи…

– Ми ще до цього повернемося. Пане Жилкін, Ваша організація займається пошуком загиблих на Донбасі і організацією їх поховання.

Ярослав Жилкін (переклад): Організацією поховання ми не займаємося. Наше завдання – тільки знайти і перевезти.

– Тобто транспортування тіл загиблих…?

Ярослав Жилкін: Пошук і евакуація.

– Ми зараз бачили (це вже фінал) вшанування пам’яті. А от вшанування конкретного загиблого, очевидно, починається з того, аби його належним чином, гідно поховати.

Наскільки належну увагу держава приділяє тому, аби тих, хто загинув, і з якихось об’єктивних чи суб’єктивних причин тіло відразу не забрали, відразу не відвезли рідним, не поховали?

Ярослав Жилкін

​Ярослав Жилкін: Мене якраз найбільше у цій історії турбує те, що держава мало виділяє тематики для того, щоб знайти і повернути хлопців, які загинули і опинилися на тій території, яка зараз не є підконтрольною. Жахливий випадок, коли вже рік, як війна, але не з’явилося жодного рядка у бюджеті, розуміння, жодного органу, припустімо, міжвідомчого, який організував би і супроводжував би цю роботу. Тому що там дуже багато міжвідомчої роботи. Це Міноборони, це МВС, це СБУ, це МОЗ. І все це повинен хтось координувати. Хтось має бути старшим. Назбиралося дуже багато роботи.

Але в даному випадку цей поспіх, який наразі був, на жаль, коли заходи планувалися до 23 числа, тут явним було, що йде все поспіхом. Мені здається, що до таких речей треба залучати громадськість, обговорювати ці питання, вислухати всі точки зору, а потім уже зважено ухвалювати якесь узгоджене рішення.

У першу чергу треба приділити увагу щодо повернення тіл. Чому? Тому що, вибачте, треба вклонятися не ідолам, не каменю, а треба приносити могили на могилку. Це за всіма канонами, за всіма релігіями. Ми повинні вклонятися саме біля могил померлих або загиблих.

– Пане В’ятрович, як на Вашу думку, що заважає належним чином організувати роботу з того, аби той, хто з певних причин залишився на непідконтрольній території, аби їхні тіла належним чином були поховані?

​Володимир В’ятрович: Я думаю, що у цих процесах, про які говорив пан Ярослав, і взагалі у процесах вшанування пам’яті загиблих заважає, в першу чергу, якась не скоординованість.

Очевидно, що левова частка цієї роботи припадає на Міноборони. Міноборони, яке, на жаль, за роки незалежності стало, напевне, одним з найбільш відсталих міністерств, яке руйнувалося дуже ефективно впродовж багатьох років. Міноборони, яке щойно спинається на ноги, яке щойно має за завдання все-таки проводити, між іншим, і війну, проводити реорганізацію армії, яке справді у повній мірі не справляється з тими завданнями, які на нього покладені.

Слава Богу, що ми маємо величезну хвилю громадської ініціативи, волонтерських ініціатив, які значною мірою на дуже багатьох ділянках заміняють державу. Мова йде і про ті волонтерські ініціативи, які забезпечують армію, мова йде і про такі волонтерські, громадські ініціативи, які представляє і пан Ярослав, які займаються зокрема і пошуком могил, але, очевидно, пошуком і поверненням загиблих на території, які не контролюються Україною.

– А чи можливе тут делегування повноваження від держави громадським структурам, тобто недержавним структурам?

Володимир В’ятрович: Я думаю, що про це треба говорити, як мінімум, необхідна ресурсна підтримка тих же громадських організацій з боку держави, якщо вони вже виконують, і ефективно виконують, цю роботу. Тим паче, у таких питаннях, як, наприклад, повернення загиблих з територій, підконтрольних терористам, очевидно, що, цілком можливо, держава і не зможе брати у цьому участь, тому що її просто до того не допустять. Тут якраз посередництво різного роду громадських організацій, таких як «Народна пам'ять», може відіграти, навпаки, вирішальну роль.

– Пане Жилкін, а з боку держави чим Вам пояснюють неможливість надати допомогу?

​Ярослав Жилкін: Мені здається, що ще просто не визріла політична воля чи якесь політичне рішення. Там іде процес узгодження.

Я хотів би нагадати всім, що наша держава є правонаступником Женевської конвенції 12 серпня 1949 року, в якій чітко вказано, що кожна з конфліктуючих сторін зобов’язується створювати певний орган для вирішення саме таких питань, як ті, хто пропав безвісти, як військовополонені, для з’ясування всіх цих ситуацій.

І, мало того, є ще й резолюція ОБСЄ, яка в червні пройшла. Вона теж рекомендувала нашому уряду якраз терміновим чином розробити пакет документів і створити такий центральний орган, можливо, міжвідомчий орган, який займався б цим питанням. Від цього треба. Тоді збирається вся інформація і ухвалюється відповідне рішення.

Необхідні термінові рішення. Я хотів би просто навести приклад. Хлопці зараз повертають одного загиблого, якого вчора знайшли недалеко від Сніжного. Ми пройшли. Добре, що ми знайшли свідка, який показав місце. Ми повз нього пройшли. Трава по шию, могилки руйнуються, хрестики падають. Пройде ще рік, можливо, півроку – навряд чи ми зможемо знайти ось таку могилку. Тому ухвалювати рішення треба невідкладно.

– Я так розумію, що більшість цих бійців не є ідентифіковані або дуже важко їх ідентифікувати.

​Ярослав Жилкін: Ні. Таких можна. Той, котрого ми знайшли. Бувають складні випадки, коли у броні згоріла людина або в машині, тоді іноді лишаються кістково-кальциновані рештки – ДНК витягнути навряд чи вийде. І по таких теж проблема. Вони на сьогоднішній день лежать у моргу. Вони не ідентифіковані.

Мало того, що не проводяться якісь слідчі дії щодо того, щоб звузити коло, скажімо так, іноді з’являються могили зі ймовірністю. Наприклад, найімовірніше, тут такий-то і такий-то. Чому? Тому що це ж чиїсь решки, хтось загинув, хтось згорів, а хтось його шукає.

– У нас навіть є декілька спеціалізованих цвинтарів тих, хто загинув у зоні АТО, і тих, хто не є ідентифікований. Один із таких цвинтарів, де, на жаль, регулярно відбуваються поховання, у Запоріжжі. Там почали ховати загиблих ще у минулому році. І відбуваються поховання також і в цьому році.

Що мене вразило, коли я бачив ці кадри, що коли так масово ховають невідомих солдатів… От Ви, пане В’ятрович, згадали про те, що невідомий солдат – це давня традиція, що їхнє вшанування є загальноприйнятим, загальноприйнято їх вшановувати на високому рівні. Подивіться, поховання у Запоріжжі – там не було жодної вищої посадової особи держави.

Володимир В’ятрович: Здебільшого ці поховання, про які Ви зараз говорите, тимчасові поховання. Ще намагатимуться ідентифікувати імена цих людей.

Справді надзвичайно важливо докласти всіх можливих зусиль для того, щоб ідентифікувати цих людей. І тільки тоді, коли всі ці зусилля будуть вичерпані, тоді ми можемо змиритися з тим, що залишиться певна кількість загиблих, які залишаються, як невідомі. І, власне, цих невідомих ми повинні вшановувати, як певний символ усіх, хто загинув у цій війні.

– Як Ви вважаєте, взагалі держава достатню увагу приділяє? З того, що ми щойно бачили. Ховають масово невідомих, неідентифікованих солдатів, а жодної першої особи держави на цій церемонії!

Ярослав Жилкін: Я тут погоджуюся. Це тимчасові поховання так звані. Тобто це не остаточне поховання. Мається на увазі, що будуть подальші ексгумації для передачі або родичам, якщо буде збіг аналізів ДНК. Тому тут надмірна помпезність, напевне, буде зайвою. Тому що ще буде повторна ексгумація.

– Навряд чи можна сказати, що всіх, хто там похований.

​Ярослав Жилкін: Почнімо з того, що, можливо, там є не тільки представники української сторони. Тому що іноді тіла привозять у такому стані, а за зовнішнім виглядом не визначиш, якій країні конфлікту це тіло належить. Тому така ймовірність також висока. Я знаю, що такі випадки точно є. Це раз. Це теж окрема проблема, яку треба також вирішувати.

– До речі, а Ви впевнені, коли знаходите тіло, що це тіло українського бійця чи це якогось воєнізованого формування сепаратистів?

Ярослав Жилкін: Коли ти знаходиш шматок обгорілої грудної клітини біля бронетранспортера, що згорів, то звідки я знаю, якій? Я здогадуюся. Я можу тільки припускати.

– Біля бронетранспортеру, можливо, якась символіка залишилась?

​Ярослав Жилкін: Я ж не можу не брати чиїхось решток. Я не маю на це права. Наше завдання – знайти всіх загиблих. А далі вже судмедекспертиза, вже історія буде розмірковувати, як, що з ними, процедура впізнання чи вже куди дівати рештки.

Ми згадували якраз про цвинтар. Є в Америці Арлінгтонський цвинтар, є Франко – Долина полеглих називається, який похоронив, твердою рукою сказав: все, ми будемо хоронити тут всі сторони конфлікту. І до 1950-го якогось року, я не пам’ятаю, вони відкрили величезний меморіал і поховали всіх учасників тієї громадянської війни. Тим самим у наказному порядку заспокоїв громадськість.

– Пане В’ятрович, наскільки для України така концепція – ховати учасників обох сторін конфлікту разом – прийнятна? Той самий іспанський досвід – там була громадянська війна, там теж були з інших країн учасники, які допомагали і тій, і іншій стороні. Як до України його екстраполювати?

Володимир В’ятрович: Я думаю, що Україна має вивчати досвід різних країн, обговорювати той досвід і виходити з якимось рішенням.

У будь-якому випадку наш Інститут національної пам’яті звернувся до органів місцевого самоврядування. І ця концепція вже починає частково втілюватися. У містах створюються так звані сектори військових поховань. Тобто спеціально відгороджені частини цвинтарів, де будуть поховані учасники, військовики цієї війни, яка зараз відбувається на сході.

Більше того, ми зараз проводимо конкурс. За його результатами, ми будемо пропонувати органам державної влади (сподіваюся, що це знайде підтримку) створення типових пам’ятників, які за рахунок держави будуть встановлюватися тим воякам, які загинули на сході. Тобто держава буде пропонувати родинам, що за свій рахунок вона готова поставити такий пам’ятник.

Далі, очевидно, вищий рівень реалізації цієї концепції є те, про що говорив пан Ярослав, тобто створення національного військового кладовища «українського Арлінгтону», який мав би врешті-решт постати десь під Києвом, де мали б бути перепоховані найвищі представники, найвідоміші українські військовики, які брали участь у різних війнах.

І, врешті, найвищий третій рівень – це, власне, національний пантеон, з якого ми починали нашу розмову, де мали б бути поховані ті, хто вже зі зброєю в руках боролися за незалежність, і найвизначніші діячі української культури, духовності, мистецтва, науки.

– Ви згадали і про тих, хто боровся за незалежність України, воював у радянській армії у Другій світовій війні, і вояки УПА. Але ж могли бути ситуації, коли вони стріляли один в одного.

Володимир В’ятрович: Звичайно, що могли бути такі ситуації. Але я думаю, що ми повинні віддати належну шану і тим, і другим, як тим, які зокрема боролися проти нацистської окупації.

Ярослав Жилкін: Є такий приклад. У Німеччині працює Народний союз Німеччини. У них девіз: «Примирення біля могил загиблих». Тобто вони займаються однаковим вшануванням, розшукують і створюють спільний цвинтар як і німецьких солдат, які загинули і в Першу світову війну, і в Другу світову війну, а також вони з теплом, з усією відповідальністю, з повагою доглядають за могилами радянських солдат, чиїх могил там дуже багато.

Володимир В’ятрович: Я буквально кілька годин тому повернувся з Аскольдової могили, де відбувається ексгумація німецьких вояків часів Другої світової війни, яку якраз проводить «Фольксбунд». До речі, ця ексгумація зараз відбувається за участю українських вояків, тобто і сучасних вояків, і німецьких вояків. І я думаю, що це, по-перше, дуже хороший символ того, що нарешті Друга світова війна таки залишилася в минулому.

І друге. Це дуже хороший приклад для України, що держава займається тими вояками, які загинули вже дуже давно,однак вона їх шанує і віддає їм належну пам'ять. Це той приклад, який ми повинні запозичувати в Німеччини і повністю реалізовувати.

– Даруйте, уточню. А цих німецьких вояків, яких там поховали, я так розумію, що це 1941-1943 роки, там же ж і перепоховають чи відвезуть кудись?

Володимир В’ятрович: Ні. Є спеціальний військовий цвинтар у Віті Поштовій, де 25 тисяч вже поховані. І там буде перепоховано цих вояків.

– І ще такий аспект. У нас під час воєнних дій, які відбувалися на Донбасі, часто оголошували траур за мирними мешканцями загиблими, але коли були великі військові втрати, то трауру майже не було. Пане Жилкін, це виправдано чи ні?

​Ярослав Жилкін: У будь-якому випадку осмислення конфлікту, тієї трагедії, яка відбувається в країні, відбудеться остаточно через певний час після завершення конфлікту. Під час конфлікту, як правило, зазвичай не до цього. Тому вирішуються насущні проблеми, у тому числі і пошуки безвісти зниклих, звільнення полонених, вирішення гуманітарних та інших питань. Це все стає первинним.

А вже символізм? У Німеччині є така дата. По-моєму, вона в середині листопада. Це день поминання, коли згадують усіх жертв, абсолютно всіх: і політичних репресій, і жертв Перовій світової війни і Другої світової війни, де кожен німець вважає за обов’язок увіковічити тих людей, які загинули.