На пропагандистів Путіна чекає міжнародний трибунал – російський журналіст

Володимир Кара-Мурза

Про те, як кується меч пропаганди, обговорюють російські журналісти Ігор Яковенко та Гліб Морьов.

– Останнім часом низка інтернет-видань привідкрили своїм читачам закулісся російських «інформаційних війн». Зокрема, підставою для нашої розмови стала публікація на порталі Colta.ru.

Ігоре Олександровичу, як Ви вважаєте, судячи з цієї публікації, перші сміливці біжать з корабля російської пропаганди, який тоне?

Ігор Яковенко: Що стосується визначення, то тут, звичайно, є запитання – сміливці чи щурі. Але це вже історія розсудить.

Я думаю, що все більше і більше людей розуміють, що все-таки путінський «Титанік» наближається до свого «айсберга». І ті, хто добре знає історію, розуміють, що була історія Юліуса Штрейхера, були інші історії. І міжнародний трибунал починає вже прояснювати завершення цієї історії. Люди розуміють, що відповідати доведеться, і те, що вони роблять, – це злочин. Причому злочин не тільки згідно з російськими, а й згідно з міжнародними законами. Знають результати міжнародного трибуналу щодо Руанди, коли в результаті пропаганди було вбито під мільйон чоловік. Ну, у кого є мізки – починають замислюватися.

– У нас на прямому зв’язку журналіст Гліб Морьов, співробітник інтернет-порталу Colta.ru.

Глібе, чому деякі ваші співрозмовники воліли зберегти інкогніто? Їм соромно за своє «журналістське минуле»? Чи вони бояться помсти з боку своїх колишніх роботодавців?

Гліб Морьов: По-перше, мушу зауважити, що я не брав участі в підготовці цього матеріалу. По-друге, я думаю, що не потрібно володіти якоюсь інсайдерською інформацією, щоб зрозуміти, що люди просто-напросто побоюються тих, хто продовжує працювати на державних телеканалах, і не хочуть називати себе. А називають себе ті, хто вже залишив ці інституції. І якраз ці люди виступають у нас в публікаціях – не анонімно, а під своїм іменем.

– Ігоре, що Вас найбільше вразило в подробицях, які навели співрозмовники журналістів Colta.ru щодо закулісся інформаційних «летючок» цього «невидимого фронту»?

Ігор Яковенко: Усе-таки ми не перший день живемо на світі, не перший день займаємося вивченням медіаспівтовариства, стану «інформаційних воєн», тому сказати, що мене щось вразило, я не можу. В принципі, все було цілком очікувано. Але деталі, звичайно, важливі. П’ятничні «летючки», товсті стоси «інструктивок» і директивних вказівок, які отримували керівники каналів, – це, звичайно, уточнює якісь речі. А все інше більш-менш очікувано. В принципі, для того щоб зрозуміти, що відбувається на російському телебаченні, досить просто дивитися телевізор.

– А які «перли» «інформаційної війни» Ви вважаєте найбільш одіозними? Окрім «розіп’ятого хлопчика», який вже набив оскому.

Гліб Морьов: Я багато років уже не дивлюся телевізор. А про всі ці «перли», включаючи «розіп’ятого хлопчика», дізнаюся з соцмереж. І тоді вже через YouTube дивлюся якісь обрані сюжети. Тому якимось нетривіальним набором я навряд чи можу поділитися.

Щоправда, була кумедна розповідь про те, як транслювали парад, в якому брав участь як гість Путін, і як Добродєєв вимагав не зупиняти абсолютно безглузду трансляцію. Цей епізод в розповіді одного зі співробітників телеканалу «Росія» здався мені емоційно кумедним.

Плакат учасника протесту. Москва, 5 березня 2012 року

– Глібе, Ви зрозуміли з цієї публікації, що рухає цими людьми, які навіть свої ордени отримують через таємні накази? Можливо, це цинізм чи жадібність? І чи можна їх вважати журналістами?

Гліб Морьов: Я думаю, що Ви, Володимире, краще за мене зможете відповісти на це запитання – Ви ближче знаєте основних фігурантів: Добродєєва, Кулістікова. Я з ними особисто не знайомий. Що рухає ними – це дійсно цікаво.

А що рухає пересічними співробітниками, по-моєму, стає цілком зрозуміло з наших публікацій. Люди працюють, люди отримують кредити, вони повинні виплачувати іпотеку, повинні отримувати щомісяця зарплатню. А в ситуації, коли в країні криза, журналістові знайти роботу дуже складно. Одиниці здатні на такі вчинки, як Ліза Лерер, яка пішла з високооплачуваного місця на телеканалі «Росія», тому що вона більше не могла займатися пропагандою і примноженням брехні, що передбачала робота на цьому каналі, нехай навіть не найзаангажованішій редакції – в редакції промоматеріалів. Далеко не кожна людина здатна на такий вчинок. І важко звинувачувати пересічних працівників, тому що люди повинні годувати сім’ї. Я думаю, що це в переважній більшості випадків є основною мотивацією.

Я не думаю, що серед співробітників державного телебачення великий відсоток так званих «ідейних людей», які вважали б роботу, яку вони виконують, якоюсь ідейною роботою, боротьбою за якісь ідеали. Тому що все це виглядає жахливо комічно, і я думаю, що мало кого переконує. Це здатне тільки зробити дурнем якусь мало поінформовану людину, тобто не дуже вимогливу аудиторію. А працівники телебачення, я думаю, належать до більш просунутої частини суспільства. Тому вони усвідомлюють низькопробний характер того, що вони роблять.

А мотивація топ-менеджменту, людей, відповідальних за політику того чи іншого каналу, справді цікава. І було б цікаво Вас послухати.

– Ну, звичайно, навряд чи може служити виправданням те, що у всіх сім’ї. Як казав Борис Нємцов, у якого багато дітей: «А що, в опозиції немає дітей?!»

Ігоре, чи можна виправдати їхню поведінку побутовими, життєвими міркуваннями?

​Ігор Яковенко: Я думаю, що в питанні є відповідь. Справді, наш співрозмовник правий, треба розділяти. Топ-менеджмент – це злочинці, яких просто треба судити. І цей суд, безсумнівно, буде. Це організатори величезного міжнародного злочину. Принципова відмінність того, що відбувається зараз в Росії, від того, що відбувалося в Радянському Союзі, полягає в тому, що «інформаційні війська» в сьогоднішній Росії – це провідний рід військ. І вони є основним мотором. Тобто люди їдуть зараз вбивати і вмирати на Донбас не тому, що їх хтось туди посилає, як було свого часу в Радянському Союзі, а тому що вони подивилися телевізор.

Тобто саме телебачення сьогодні є провідним приводом фашизації країни, того, що в країні сформувався авторитарний режим фашистського типу. Тому відповідальність цих людей безумовно, носить кримінальний характер. Тому що це прямо кілька статей Кримінального кодексу Росії і міжнародних норм. Тобто це кримінальна відповідальність.

А є моральна відповідальність людей, які беруть участь у цьому. І говорити про виправдання, тому що їм треба годувати сім’ї, – це просто смішно. Ну, є родини у вбивць, у грабіжників банків, і у них теж є якась мотивація. І зрозуміти їх можна. І це завдання письменників, художників, психологів – їх розуміти. Але це не означає, що їх можна виправдати. Звичайно, ні. Це люди, які вчиняють злочини. Але відповідальність різна. І наш співрозмовник, звичайно ж, має рацію в цьому. Ця диференційована відповідальність – це вже завдання наступного етапу, який неминуче настане в нашій країні, коли хтось буде відповідати кримінально, а хтось буде просто люстрований. Я думаю, що неминуча масова люстрація. Мені здається, що жодна людина, яка зараз працює на державному телебаченні, не повинна надалі працювати в засобах масової інформації.

Політична карикатура Олексія Кустовського

– Глібе, чи відчуваєте Ви, що останнім часом узятий на озброєння і відточується такий прийом, як персональне цькування «неугодних»? Зараз потрапив до цього списку не тільки Андрій Макаревич, але і Борис Гребенщиков – ті, хто наважилися заперечити офіційній пропаганді.

Гліб Морьов: Цьому прийому не одна тисяча років, він використовувався завжди. Покоління, яке старше, пам’ятає радянську практика, коли люди, які випадали з офіційної парадигми, одразу ж зазнавали цькування і замовчування. Це доля десятків людей: від академіка Сахарова до музикантів типу Ростроповича, художників і так далі. І в цьому сенсі в сьогоднішній практиці нічого нового немає. Це звернення до традиційних методів.

Інша справа, що в нинішньому світі свобода інформації, на відміну від радянської реальності, все-таки домінує, і поширення інформації влаштоване зовсім інакше. І ці спроби цькування виглядають досить комічно. Я думаю, що тим, кого цькують, вони завдають мінімальної шкоди. Депутат Державної думи, який пропонує викреслити Гребенщикова з історії Росії, смішний сам. Я думаю, що тут особливого збитку для Гребенщикова немає. І всі ці прийоми, на мій погляд, у нинішній ситуації абсолютно не працюють. Пропагандистська політика нічого нового в своєму арсеналі не має, вона користується традиційними напрацюваннями, що йдуть від радянської реальності, які властиві не тільки радянському, а й будь-якому тоталітарному, авторитарному режиму. Інша справа, що вона стала ще менш ефективною, ніж була тоді.

– Глібе, а як Ви ставитеся до того, що наші сучасники беруть на озброєння гірші зразки радянської телепропаганди? Зокрема, їхня поведінка після загибелі малайзійського «Боїнга» майже повністю нагадує поведінку після того, як 30 років тому загинув південнокорейський «Боїнг».

Гліб Морьов: Ви абсолютно праві. Я думаю, що таке наслідування природнє, оскільки в основі усіх цих процесів лежить реваншизм, прагнення повернутися до втраченого стану колишньої імперії – Радянського Союзу. Тому поетика радянських ЗМІ, радянських медіа виявляється найбільш органічною для російських ЗМІ. А набір пропагандистських прийомів в таких ситуаціях дуже обмежений, і виправдальна риторика військової влади виявляється такою ж. Усе це, звичайно, спостерігати огидно. Але те, що ми розуміємо, раціонально витоки цих збігів між радянським і нинішнім пропагандистським мовленням ніяк не полегшує загального важкого враження – психологічного та емоційного, яке і створюється риторикою офіційних ЗМІ. Тож, з одного боку, зрозуміло, чому це відбувається, а з іншого – від цього не менш важко.

– А чи не торжествують в середній ланці, особливо пропагандистських рядів, непрофесіоналізм, невігластво і бездарність, вони зараз правлять бал?

Ігор Яковенко: Безумовно, йдеться про тотальну деградацію. Ось ми увесь час порівнюємо з Радянським Союзом, і це зрозуміло, тому що багато що звідти. Тим не менш, нічого схожого в плані падіння професіоналізму не було. У Радянському Союзі, незважаючи на те, що журналістика була витіснена пропагандою, був якийсь професіоналізм з погляду правильної технології, правильної техніки роботи...

– Так звана профпридатність.

Ігор Яковенко: Так. Якщо брехали, то точно знали, навіщо брешуть, що і чим підміняють. Тобто був професіоналізм. Деградація пов’язана з глибинними процесами, яких не було в Радянському Союзі. Радянський Союз був все-таки досить потужною державою, в якій був принципово інший елітоутворюючий процес. Так, елітоутворючий процес призводив до того, що нагорі опинялися «кремлівські старці», в ешелонах влади нижче, в тому числі і в медійній владі, опинялися люди безпринципні, не дуже талановиті. Але був певний рівень професіоналізму. Це було пов’язано з тим, що радянська партійно-господарська машина працювала за принципом якогось професійного відбору. І був певний контроль.

А тут – повна безсоромність. Зверніть увагу, ніколи радянській партійно-господарській еліті, незважаючи на те, що був величезний розрив у матеріальному рівні добробуту між елітою і народом (він був, але значно менший, ніж зараз), не могло і на думку спасти хизуватися своїм добробутом . А сьогодні все абсолютно назовні, все напоказ – ось ці фантастичні весілля Пєскова і так далі. І це пов’язано з фундаментальними відмінностями між тим, чим був Радянський Союз, і чим є путінська Росія. Повна деградація, повний розпад будь-яких норм. Це інша країна, це інша еліта, це інший тип людини, який сформований за 15 «путінських» років. І це вимагає вивчення. Тому що радянська людина була вивчена американцями під час знаменитого Гарвардського проекту, вона була вивчена вітчизняними соціологами. А сьогоднішня «путінська» людина не вивчена. Це абсолютно нове явище – явище результату антропологічної еволюції. І це дуже важлива історія.

– А чи справляється пропагандистська машина зі своїми завданнями? Чи вдається їй замаскувати ту прірву, яка лежить між правлячою елітою і народом, зокрема у сфері доходів, в ступені її корумпованості? Чи не здається вам, що найбільш обурливий приклад – це невміння оформити і обіграти таку антинародну міру, як знищення так званих «санкційних» продуктів? Тобто в голодній країні, я вважаю, це злочинне і блюзнірське рішення.

​Гліб Морьов: Коли я дізнався про політику знищення «санкційних» продуктів, то насамперед мені стало цікаво, як це буде представлено на державних телеканалах. І як зараз з’ясовується, все показується за допомогою якоїсь брехні, яка говорить, що знищуються не просто продукти, які потрапляють під антисанкції, а неякісні, шкідливі продукти. Що не відповідає дійсності, тому що це цілком якісні, хороші продукти, судячи з усього. І за допомогою такої підміни людей намагаються переконати, що знищується неякісне продовольство. А раз воно неякісне – туди йому й дорога. Тобто, не вдаючись до брехні, держава не може пояснити власну політику своїм громадянам. І це досить кумедна ситуація.

А чи повірять цьому телеглядачі чи ні – це цікаве питання. Я думаю, що які-небудь соціологічні служби нам найближчим часом про це розкажуть, наскільки ефективною виявилася інформаційна політика держави щодо шаленого знищення їжі, яку, як ми знаємо, розчавлену сьогодні, підбирають нещасні, напівголодні люди. І це фотографується. І в результаті всього цього створюється медійна картинка, яка грає дуже проти влади. Чи буде це рішення Путіна скасоване чи ні – подивимося. Але поки ми бачимо, що адекватно висвітлити його влада не може. Чи купиться населення на її брехню, чи ні – мені сказати важко. Я думаю, що потрібно подивитися на якісь соціологічні опитування.

Учасник низки пікетів проти спалення харчів у Росії. Санкт-Петербург, 8 серпня 2015 року

– А який зберігається ресурс у кремлівської пропагандистської машини? Це тільки грошові вливання? Наприклад, зростання бюджетів таких засобів масової інформації, як Russia Today? Чи є ще якісь ідеологічні чи кадрові ресурси?

​Гліб Морьов: Я думаю, що особливо ідейного багатства путінська адміністрація ніколи не демонструвала. Тому я не думаю, що є якісь ідейні резерви. Якихось сильних, цікавих кадрових рішень ми теж не бачимо. Залишається грошовий ресурс. Поки він, наскільки я розумію, йде в хід, незважаючи на кризу. На ідеології у нас не економлять. І тут ми бачимо повернення до радянських реалій і до радянських принципів. Питання в тому, наскільки вистачить цього грошового ресурсу, наскільки він буде ефективний. Ми знаємо, що всередині країни «промивання мізків» досить ефективне. Ми знаємо, що Russia Today достатньо ефективна організація, тому що вона має свою аудиторію на Заході. І в цьому сенсі усі вкладення окупаються.

Інша справа, що, на мій погляд, Захід у якийсь момент розслабився і дав можливість Russia Today зайняти цю нішу, не особливо зважаючи на неї увагу. І питання буде в тому, наскільки Захід і демократичні країни збудують ефективну контрпропаганду, наскільки буде розширена і поглиблена медійна політика, в тому числі розрахована на російську аудиторію.

Ефективність кремлівської пропаганди в Росії і за її межами залежить, зокрема, від того, наскільки сильно їм протистоятимуть, наскільки ефективними будуть заходи, спрямовані проти цієї пропаганди.

– Ну, Russia Today мовить англійською та іншими іноземними мовами. Можливо, слід створити російськомовний канал, який би протистояв потокам брехні офіційної пропаганди? Не секрет, що ми створювали мережеве суспільне телебачення.

Ігор Яковенко: Якщо переміститися до сфери мрій, то, звичайно, варто було б. Але я не вірю в те, що Захід зараз у стані якось консолідуватися і створити ефективну зброю для того, щоб протистояти російській пропаганді.

А успіхи Russia Today на світовому інформаційному ринку – у минулому. Безумовно, у них була, є і залишається своя аудиторія. Але ця аудиторія різко скорочується. Тому що все-таки, на відміну від Росії, світовий інформаційний простір влаштований зовсім інакше. І тому сьогодні ми бачимо, за даними світових опитувань, що кількість людей, у яких є питання «Who is Mr. Putin?» і що відбувається в Росії, катастрофічно зменшилася. Світ вже зрозумів, що таке Путін. Ну, якась кількість маргіналів або корупційно зацікавлених людей, як і раніше, вважають Путіна позитивним героєм. Основна ж маса людей в Європі, в Африці, в Латинській Америці, в Північній Америці, в усьому світі твердо знає, що Путін – це сьогодні головне світове зло.

Що ж стосується можливості створити потужний інформаційний контрпропагандистська канал, то я в це не вірю. Так, спроби створити такий канал будуть. І я думаю, що восени щось схоже буде створено. Але Захід не вміє цього робити, це не їхня гра. Тому Росія продовжуватиме брехати, буде продовжувати нарощувати м’язи пропаганди, будуть вкладатися мільярди рублів на цю пропаганду, даватимуть гроші Russia Today, Кисельову і так далі. Але це буде все менш ефективно.

Повний текст матеріалу – на сайті Російської служби Радіо Свобода