Щодня українці чують то про можливі віялові відімкнення електроенергії взимку, то про незакачаний газ у літній період у достатній кількості. На початку тижня на засіданні Антикризового енергетичного штабу прем’єр-міністр розкритикував роботу Міністра енергетики та вугільної промисловості Володимира Демчишина та доручив надати баланс споживання електроенергії, обсяги й джерела закупівлі вугілля для забезпечення теплоелектростанцій на період майбутнього опалювального сезону. Про ринок вугілля та електроенергії Радіо Свобода спілкувалось з міністром Володимиром Демчишиним.
– Чи підготували Ви вже цей баланс, і як з джерелами доставки вугілля?
Володимир Демчишин
– На сьогодні в нас вже на складах стільки вугілля, скільки в нас було минулого року, на початок опалювального сезону. Але в нас на даний момент ще сто днів, в нас вже є кошти, які виділені тепловій генерації, і я переконаний, що якщо всі учасники цього ринку будуть відповідально ставитися до своїх обов’язків, які в них вже є, і використають той ресурс, який також в них вже є, то не буде ніякої проблеми.
– До кого Ваші претензії? Ви на цьому засіданні говорили про ДТЕК. Тобто, це претензії до ДТЕКу?
Якби було таких, як ДТЕК, три-чотири компанії, тобто менших, які б займали цю долю, було б набагато простіше – вони б між собою конкурували, вони б формували ринок – і вугілля, і електричної енергії
– ДТЕК займає понад 70 відсотків вугільного ринку України, понад 70 відсотків теплової генерації, і більше того – 40 відсотків розподільчих мереж так званої дистрибуції електроенергії. Тобто, в них суттєві долі в трьох різних сегментах, які взаємопов’язані. Вони збирають кошти від населення, сплачують або не сплачують їх в енергоринок, енергоринок розраховується із генерацією, яка в них досить велику долю займає в цьому сегменті, і після цього платять за вугілля. Можуть платити, можуть не платити. Це, знову ж таки, створює дуже багато проблем. Якби було таких, як ДТЕК, три-чотири компанії, тобто менших, які б займали цю долю, було б набагато простіше – вони б між собою конкурували, вони б формували ринок – і вугілля, і електричної енергії.
– Від вугілля до нафти. Ваш перший заступник проводив засідання стосовно створення вертикально інтегрованої компанії (ВІНК). Йдеться про те, щоб об’єднати «Укрнафту», «Укртатнафту» і «Укртранснафту». Чи не буде це таким собі ДТЕКом в іншій галузі енергетики? Це – контроль над нафтою пана Коломойського, правильно?
– Це, насправді, довгий процес. Поки що ніхто не говорить про об’єднання, поки що мова йде про техніко-економічне обґрунтування.
– Але розмова про це вже йде.
– Нічого страшного, хай іде. Це дискусія. Будь-яка істина народжується в дискусії. Тому дивіться: я жодним чином не протидіяв цим зустрічам, і я переконаний, що якщо люди зустрічаються, вони, можливо, придумають щось цікаве. Нехай зустрічаються.
– А потім не буде запізно?
– Чому? Тобто, для того, щоб щось відбулося, потрібно об’єднувати, потрібно ухвалювати рішення на політичному рівні. Це політики будуть вирішувати, чи вони хочуть…
– Якщо це була, як Ви казали, «геніальна» ідея пана Яценюка, то це – політичне рішення прем’єр-міністра створювати ВІНК?
Він бачить певні плюси в такій компанії
– Наскільки я розумію, він бачить певні плюси в такій компанії. Вона дасть можливість…
– Ви йому пояснювали те, що це робити не можна, бо це суперечить третьому енергопакету? Що це суперечить безпеці держави – об’єднання з транспортуванням?
– Очевидно, що він прекрасно розуміє ці обмеження, він, я переконаний, хоче зрозуміти плюси такого об’єднання. Розумієте, контролюючи всі етапи, ця компанія може мати певні, скажімо, додаткові економії і на управлінні всіма етапами видобутку, транспортування, переробки і дистрибуції продажу нафти і нафтопродуктів, яких в Україні видобувається зараз недостатньо. Ми забезпечуємо себе на двадцять п’ять відсотків власними продуктами. Тому в теорії, якщо хотіти забезпечити свою країну власним продуктом, потрібно сконцентрувати ресурс. Треба, можливо, навіть на певний етап зменшити конкуренцію для того, щоб скерувати кошти в інші сегменти, які є вузькими місцями.
– Ми щойно говорили про те, що монополія – це погано, що потрібна конкуренція. А зараз Ви кажете: зменшити конкуренцію.
Я переконаний, що цього не варто робити, тому що ми бачимо, наскільки, скажімо, складно зараз проходять всі процеси в «Укрнафті», де держава має контрольний пакет, але вплинути не може
– Я не агітую за об’єднання, я просто намагаюся пояснити, що за певних обставин може бути смисл в такій компанії. Мені якраз здається, що на цьому етапі мова йде про розгляд слабких і сильних сторін такої компанії. Ми розуміємо, що монополія – це погано, але вона певні плюси повинна дати. Тому ми повинні для себе зрозуміти, а що ж ми отримаємо за такого об’єднання? Ми хочемо об’єднати велику компанію і передати її під контроль приватному власнику? Я переконаний, що цього не варто робити, тому що ми бачимо, наскільки, скажімо, складно зараз проходять всі процеси в «Укрнафті», де держава має контрольний пакет, але вплинути не може.
– Я так розумію, Ваш заступник в цих питаннях – пан Діденко – він агітує за це, так?
– Він в першу чергу виконує доручення прем’єра, тому…
–А чому він виконує? Можливо, я чогось не знаю, але є субординація, і він би мав би виконувати Ваші доручення, а не прем’єра?
– Ну, звичайно. Я отримав доручення від прем’єра, а він є куратором напрямку нафти і газу, і я на нього перерозподілив цей обов’язок, він згідно своїх обов’язків виконує цю функцію.
– І так само керівник «Нафтогазу», пан Коболєв, не поза Вашим впливом виконує доручення прем’єра? Чомусь він напряму доповідає прем’єр-міністру.
– «Нафтогаз» є в підпорядкуванні міністерства і Кабінету Міністрів. Ключові призначення відбуваються з погодженням Кабінету Міністрів, тому, я так розумію, що Коболєв рапортує прем’єр-міністру, розуміючи, що прем’єр є керівником Кабінету Міністрів і, власне, органу управління «Нафтогазу».
– Я не просто так це запитала, тому що останні кілька днів як прем’єр-міністр, так і профільний віце-прем’єр критикують особисто Вас.
– Ну, критика, звичайно, є.
– Тобто, немає критики пана Діденка чи пана Коболєва, пана Світелика?
– Це ж моя команда, ми разом працюємо, вони чітко знають, що робиться, чому певні питання, можливо, не виконуються вчасно чи завчасно, вони знають, наскільки великий обсяг роботи виконується на сьогодні і стосовно дерегуляції, і реформ, і підготовки важливих законодавчих актів, і операційної роботи дуже багато виконується. Під міністерством досить великі підприємства – це і енергосистема, і газ…
– Добре, одне ще запитання стосовно кадрів. Журналісти-розслідувачі пишуть про бізнес пана Діденка, який пов'язаний з лохиною, мова йде про рейдерські захоплення, – чи була мова про це в міністерстві?
Не знав про такий його бізнес
Йде просто масована атака на Демчишина, тому, я так розумію – не знаю, можливо, за згадку прізвища Демчишина платять гроші
– Я, насправді, не знав про такий його бізнес. Я знав, що в нього є інтереси в деяких напрямках – різні високотехнологічні ідеї тощо. Про цей бізнес я дізнався вчора, він останні три дні у відпустці. В понеділок він буде на роботі, о дев’ятій ранку ми з ним зустрічаємося, як завжди кожного понеділка. Сподіваюся, що він мені пояснить цю ситуацію. Але знаєте, я просто бачу, наскільки багато неправдивої і необ’єктивної інформації пишеться про мене, тому до тих пір, поки він не відповість на питання, я не роблю ніяких висновків для себе, тому що, я Вам чесно скажу: дев’яносто відсотків інформації, яка розповсюджується в інтернеті, особливо з такими гарячими, великими заголовками, як правило, є лобістською. Вона використовується в чиїхось інтересах. Дивіться, навіть коли писали про Діденка, заголовок був: «Заступник Демчишина». Чому не написали просто: «Діденко задіяний в якихось акціях»? Написали: заступник Демчишина зробив щось погане. Йде просто масована атака на Демчишина, тому, я так розумію – не знаю, можливо, за згадку прізвища Демчишина платять гроші.
– Я ще чула інше – що пан Діденко пов'язаний з кількома олігархами. Ви з’ясовували це чи ні?
– Я також чув ці історії.
– А запитували?
Він спілкується з усім ринком. З тим самим Коломойським, Фірташем, Бойком, з іншими людьми
– Запитував. Він каже: «Слухайте, я працював в «Нафтогазі» протягом довгого періоду, працював спільно, пліч-о-пліч з різними людьми». Так він спілкується з усім ринком. З тим самим Коломойським, Фірташем, Бойком, з іншими людьми. Питання не в тому, з ким Ви спілкуєтеся.
– Питання в тому, наскільки це шкодить або допомагає державі.
– Звичайно. Якщо людина виходить за рамки закону, це однозначно має каратися. І для цього є спеціальні органи. Але спілкування, для збільшення своєї обізнаності в питаннях… Діденко, до речі, дуже обізнаний щодо великого переліку питань, що стосуються нафтогазового напряму.
– До речі, бодай одна з фінансово-промислових груп працює, скажімо так: на користь енергетичного комплексу держави?
Якщо добре придивитися, то виявляється, що більшість наших олігархічних груп розвиваються за рахунок державного ресурсу
– Я хочу сказати, що ДТЕК мені постійно розказує, що якби не вони, то ми б всі жили при свічках, тому що вони єдині, хто забезпечує світло і тепло в наших домівках. Питання – за чий рахунок. Ми бачимо, що «Київенерго», виявляється, не розрахувався з «Нафтогазом» на більш ніж 2,5 мільярди гривень, і забезпечив, звичайно, тепло і світло в наших домівках. Але все це було профінансовано «Нафтогазом», і, врешті, нами, тому що «Нафтогаз» отримував кошти з бюджету. Тут складно оцінити, чиї заслуги. Дуже подібна ситуація з Коломойським, який десь близько десяти мільярдів гривень недоплатив в бюджет, Фірташ – через ренту, через податки, інші платежі. Так само Фірташ, якого «Облгази» не заплатили 4 мільярди за газ, також. І знаєте, якщо добре придивитися, то виявляється, що більшість наших олігархічних груп розвиваються за рахунок державного ресурсу. Це або десь там трошки завищені тарифи, або десь можливість продати якийсь товар в більшому обсязі, ніж потрібно, але за рахунок держави можна і купити…
– Чи можливо з ними боротися?
– З ними треба боротися. Всіма силами.
– Як Ви боретесь?
– Це і законодавчо, де потрібно змінювати закони, наприклад, як це було у випадку з «Укрнафтою», є ще декілька конфліктів у мене з тим самим ДТЕКом, який контролює 75 відсотків в декількох генеруючих компаніях, в яких є також 25 відсотків державних, і вони жодним чином ці міноритарні пакети не сприймають як акціонерні, тобто, мені здається, що треба захищати права міноритаріїв в таких підприємствах, і мати право міноритарію у випадку протидії чи такої поведінки мажоритарного акціонера, впливати на операційні рішення, на виплату дивідендів, на заключення матеріальних транзакцій, які впливають на акціонерний капітал, на вартість, на дивіденди, на прибутки. Ми втрачаємо величезні кошти, не контролюючи ці…
– А борги «Укргазвидобуванню»?
«Укргазвидобування», не отримуючи кошти не може витрачати їх на буріння свердловин, на розвиток
– Там дійсно є певна недоплата, на даний момент вона більше п’яти мільярдів. Звичайно, її також потрібно погашати, тому що «Укргазвидобування», не отримуючи кошти не може витрачати їх на буріння свердловин, на розвиток.
– Це ж було б вирішення питання газу.
– Звичайно. Дивіться – з газовидобуванням потрібно вирішити декілька питань. Це і оплата від «Нафтогазу» – комплексна задача. Це і рента, тому що сімдесят відсотків, які вони платять… ми провели певні розрахунки, і результат – об’єктивно це досить багато. Третє питання – це все-таки можливість залучати кошти. Багато проектів і по закупівлі обладнання, бурових станків, модернізації Шебелинківського переробного заводу, могли б фінансуватися за рахунок зовнішніх коштів. Але на даний момент в країні досить складна ситуація, залучати їх досить складно. Або вони дорогі. Тому всі канали на даний момент перекриті. Але це, я думаю, питання часу.
– Добре, але із залученням кредитів – ви так говорите, що і це можна вирішити, і те можна вирішити. Насправді, грошей немає. Вас добре критикують. Критикує прем’єр-міністр, критикує віце-прем’єр. Можливо, це політичні рішення, тому що вибори, в коаліції не все гаразд. Але чи допомагає Вам економічний блок Кабміну? З тим самим отриманням кредитів, з витягуванням боргів?
– Як правило, боргами доводиться займатися нам самим. Деколи певні варіанти з’являються, коли, наприклад, комусь повертають ПДВ, який потім автоматично сплачується по заборгованості по газу, і потім «Нафтогаз» розраховується. Тобто, якісь такі ланцюжки досить часто вимальовуються. Тоді задіяні декілька міністерств. На енергоринку такі транзакції часто бувають, коли бюджет виділяє кошти місцевим радам, які виплачують різницю в тарифах тепловикам або водоканалу, і ті, відповідно, через енергоринок, який потім – генерації, вугільникам, і такий ланцюжок також вибудовується. Але насправді 2 мільярди Ощадбанк все-таки планує виділити, це буде досить серйозна підтримка, я сподіваюся, що їх буде достатньо. Певні кошти…
Наприклад, вчора (розмова відбувалась у четвер – ред.) було ухвалено рішення про перерозподіл коштів, які були нам виділені на реорганізацію вугільної і торфовидобувної промисловості, які ми зможемо використати на погашення заборгованості по зарплаті перед шахтарями. Тобто, певні кроки робляться. Але насправді, у випадку із вугільними підприємствами, цього, на жаль, недостатньо. Протягом попередніх років виділяли досить великі дотації, і дуже багато нарікань було щодо того, як вони використовувалися. Цього року таких дотацій не було. Було лише 400 мільйонів, в порівнянні з минулим роком – 14 мільярдів. Тобто шахти зі складною геологією, з поганою матеріальною базою, не можуть працювати беззбитково. На жаль, на даний момент збитки щомісячно всіх 35 шахт складають десь приблизно не менше 250 мільйонів гривень щомісяця. Тому очікувати, що ми зможемо зробити чудо і розвивати шахти без коштів – неможливо.
– Дешевше завозити вугілля з Південної Африки або Польщі?
– На жаль, так. Але є питання безпеки, є питання соціальні – що робити з тими людьми: 51 тисяча людей працюють на цих шахтах, державних, що з ними робити?
– Це на контрольованій Україною території?
– На контрольованій території. Більше того, в них ще є сім’ї. І це підприємства, які розташовані на таких територіях, де непросто знайти роботу. Це складна соціальна проблема.
– Минулого року розроблялася програма реформування галузі.
– Ми розробили таку програму, я презентував її на Кабміні. На жаль, вона на даний момент не була підтримана. Я заручився підтримкою аудиторів, які, я сподіваюся, допоможуть мені все-таки переконати і Кабмін в тому, що таку програму потрібно реалізовувати. Програма досить проста, зводиться вона до наступного: ми ідентифікували перспективні шахти, їх 24 з 35, і 11 шахт неперспективних, які потрібно закривати. Зрозуміло, що мова не йде про те, щоб закрити їх швидко. Потрібен певний час для того, щоб сформувати проекти, тому що це і складні технічні задачі, і в принципі знайти можливість задіяти тих людей, які будуть звільнятися. Їх можна або переводити на інші шахти, або проводити через певні соціальні програми перекваліфікації, переселення, шукати їм роботу, можливо, навіть сформувати підприємства в тих районах, можливо, відкривати індустріальні парки або вільні економічні зони і таким чином стимулювати бізнес, щоб він йшов в ці райони, щоб він відкривав і залучав цих працівників. У перспективні шахти потрібно вкладати кошти. Ми на даний момент бачимо можливість збільшити обсяг видобутку до такого рівня, який би дав можливість зробити ці шахти самоокупними. На це потрібно мільярд гривень. І протягом дуже недовгого періоду – трьох-шести місяців ми могли б вивести більшість цих перспективних шахт у беззбитковий стан.
– То що таке для вас мільярд гривень?
Будь-які кошти, які я вигризаю, я віддаю на зарплату, тому що у мене постійно накопичується заборгованість із зарплати
– Але його немає! Чому – тому що будь-які кошти, які я вигризаю, я віддаю на зарплату, тому що у мене постійно накопичується заборгованість із зарплати. Це як – опалювати будинок одним поліном кожну годину. Можна обрати: зразу спалити – і в хаті буде тепло, буде ефект, або кидати по одному полінцю, коли вже холодно, коли всі майже замерзли, і ми підкидаємо ще одне полінце. Це дуже велика проблема, тому що якщо б ми отримали кошти вже на початку цього року і використали їх, ми б вже досягли беззбитковості.
– Але можна було б знайти ці гроші? Знаходяться ж на щось інше.
– В країні йде війна, більшість шахт розташовані в зоні проведення антитерористичної операції. Насправді тільки десять шахт знаходяться далеко від зони АТО. Більше того, є шахти, які постійно обстрілюються, в яких вимикається світло. Обстріляли Луганську ТЕС. Відповідно, відключилося постачання електроенергії, 8 шахт були закриті.
– Логістика доставки вугілля з непідконтрольної Україні території. Мова йде про те, щоб доставляти 800 мільйонів тон щомісяця. Це питання політичне чи логістики? Зруйнована залізниця, обстріли.
– Я б не спрощував цю проблему. Логістика – це дуже складне питання, тому що дійсно постійно відбуваються обстріли, руйнування залізничного полотна, Дебальцеве ніяк не можуть відремонтувати, через яке в основному транспортували вугілля. Там можливий дуже великий обсяг. Але насправді суттєвий вплив на швидкість роботи має ДФС, податківці, які повинні перевірити чи відправник платить податки. Це і СБУ, яка перевіряє відправника на предмет підтримки тероризму. Це і прикордонники та інші силові служби, які також забезпечують порядок тощо, тому що насправді у вагонах під вугіллям дуже часто перевозять і інші продукти та предмети. Різні випадки бувають.
– Тобто, питання політики в цьому немає?
Ми платимо зарплату людям, які замість того, щоб стріляти в наших хлопців, йдуть на роботу і заробляють на кусень хліба, щоб підтримати свої сім’ї. Ми навпаки, відвертаємо їх від якихось воєнних дій
– Ми ж кажемо, що ми платимо за вугілля. 95 відсотків собівартості цього вугілля, я хочу Вас запевнити, це зарплата. Я знаю свої шахти, вони дуже подібні, тому що колись вони були державні. Вони також дуже часто недофінансовані, простоюють, а від ритмічності роботи дуже залежить собівартість. Насправді, що ми робимо – ми платимо зарплату людям, які замість того, щоб стріляти в наших хлопців, йдуть на роботу і заробляють на кусень хліба, щоб підтримати свої сім’ї. Ми навпаки, відвертаємо їх від якихось воєнних дій. А більше там коштів немає. З тієї різниці між зарплатою не можна купити зброї.
– Чи займається міністерство інфраструктури відновленням залізничного полотна?
– Так, займається, звичайно.
– Як швидко це буде зроблено?
– Як тільки перестануть стріляти. Два тижні – і все буде зроблено. Але питання… Ми вже чотири місяці чекаємо, поки перестануть стріляти.
– Україна зараз не закуповує газ від «Газпрому» Це політичне питання чи відсутність коштів?
– Як завжди, все потрошку. Ми наполягаємо на тому, щоб цей договір залишався тристороннім. Це викликало певні сумніви в «Газпрому» і в Міністерства палива та енергетики Російської Федерації. Ми хочемо сформувати домовленості на весь опалювальний сезон, щоб всередині зими не стати просто перед фактом того, що помінялися умови, що також неправильно, щоб була витримана формула, яка була минулого року, вона була достатньо економічно обґрунтована, цього року вона їм вже не подобається. Вони змінююють умови. Звичайно, ми вийдемо з цієї ситуації. На даний момент дуже важливо вирішити питання своє, це шукати кошти.
– Я бажаю Вам швидких кроків у розв’язанні проблем галузі.