Антиамериканська риторика Росії свідчить, що вона невпевнена у собі – екс-посол США в Москві

Петро Черьомушкін

Майкл Макфол – колишній посол США в Москві і радник президента США Барака Обами – повернувся до викладацької роботи в одному з університетів у Каліфорнії. В інтерв'ю Радіо Свобода Макфол згадує свої дипломатичні будні в Москві, нещодавнє минуле російсько-американських відносин і ділиться очікуваннями щодо політичного майбутнього.

– Президент Обама направив мене до Москви не для того, щоб робити революцію. Мені здавалося, що і ФСБ, СЗР (Служба зовнішньої розвідки – ред.) та інші структури в Росії добре організовані і отримують хороше фінансування, щоб розуміти це. Ми думали, вони розуміють це, особливо з урахуванням того, що у них є впливові союзники в Кремлі.

У мене були розмови про це з відомими політиками. Але, якщо весь час повторювати одне і те ж по телебаченню і в інтернеті, стає важко презентувати іншу точку зору. Коли я був послом, ми усіляко намагалися донести до громадськості цю, іншу, точку зору, запропонувати її через ЗМІ, через «Твіттер» і «Фейсбук». Ми намагалися сказати правду. Але як би ми не намагалися, все розчаровувало. І ЗМІ все повторювали, що, мовляв, ось це посол, який приїхав скидати режим Путіна. До речі, в реальності, напевно, людям це буде дивно дізнатися, це не впливало на мої стосунки з високопоставленими урядовцями.

– Коли Ви приїхали до Москви, таке ставлення стало несподіванкою для Вас? Чи зробили б Ви зараз що-небудь інакше у Ваших стосунках з росіянами?

– Скажу дві речі. Чи було це несподіваним для мене? Так. Особливо тому, що це швидко набуло особистого характеру, спрямованого проти мене. Ще до того, як я зустрів когось із росіян, вже з'явилися телевізійні повідомлення про мене. І особливо одна дуже відома телепередача пана Леонтьєва з поясненнями російській публіці, «хто я такий». Я навіть ще не встиг валізи розпакувати, а по телебаченню вже йшли репортажі.

Це почалося ще до мого приїзду. Один високопоставлений кремлівський чиновник сказав мені: «Не сприймай це занадто близько до серця. Нам зараз потрібен ворог для виборчої кампанії, для цілей зовнішньої політики. США – найочевидніший кандидат для цих цілей, і ти підходиш на роль хлопчика для биття». Він мав на увазі мої попередні роботи щодо демократизації. І ще тому що я – типовий американець. Іншими словами, я дуже підходив для цієї ролі. Але, незважаючи на увесь цей гамір, мої можливості виконувати обов'язки посла на рівні уряду за взаємодії з урядовими чиновниками були ускладнені пропагандистською кампанією проти мене.

Не забувайте, що до цього моменту я вже працював в уряді США майже три роки на високому рівні, і багато людей в російському уряді і в бізнес-співтоваристві знали про моє становище в минулому і раніше працювали зі мною щодо важливих напрямків. У мене був хороший доступ нагору, завдяки зв'язкам у Білому домі. Але все це набуло дещо шизофренічного характеру. На особистому рівні усе було чудово, а на загальний огляд мене виставляли дещо інакше.

– Ви досить тісно працювали з президентом Обамою і були присутні на його зустрічах з Путіним, спостерігали за їхніми стосунками. Що Ви можете сказати про наявність чи відсутність внутрішнього контакту між ними, як кажуть, про хімію їхніх стосунків? Як гадаєте, США і Росія здатні вести нормальний діалог?

– Не скажу, що президент Путін думає про президента Обаму. Але як людина, присутня під час усіх цих телефонних переговорів, на зустрічах по всьому світу і в Москві, можу відзначити: Обамі сподобалося на перших зустрічах з Путіним, у липні 2009 року, те, що той був прямолінійним і зрозумілим. До кінця зустрічі ми чудово розуміли, що Путін думає. Це, до речі, далеко не завжди трапляється щодо інших світових лідерів. Але з плином часу, після переобрання Путіна президентом, з'ясувалося, що у них дуже різні погляди на світ. У цьому питанні є багато різних вимірів, але, якщо говорити коротко, ключовий підхід президента Обами зводиться до того, що справжня взаємодія з лідером іншої країни може відбутися на основі підходу, за якого виграє кожна зі сторін, на основі того, що Обама називає «win-win approach». Особливо щодо питань, які є важливими для обох країн. Незалежно від попередньої історії, незалежно від культурних відмінностей і вантажу минулого. І Обама дуже вірив у те, що це може відбутися і з Росією.

Особливо на початку «перезавантаження» наших відносин. І в результаті цього підходу нам вдалося багато досягти. Ми виробили новий Договір про стратегічні наступальні озброєння, ми ввели санкції проти Ірану, ми створили Північний маршрут, яким надходило забезпечення наших військ в Афганістан через Росію. Нарешті, Росія вступила до СОТ після тривалого, 18-річного періоду переговорів. Це підхід Обами. Такий же підхід йому властивий, коли йдеться і про інші «важкі країни» – про Кубу, Бірму чи Іран. У президента Медведєва був схожий погляд з поглядом Обами.

Руки керівників зовнішньополітичних відомств Росії та США Сергія Лаврова і Гілларі Клінтон – символічне перезавантаження відносин Москви і Вашингтона. Швейцарія, 2009 рік

– У Росії прямо-таки існує нав'язлива ідея щодо поширення демократії Сполученими Штатами і підривної діяльності США... Найвідоміший приклад – як Вікторія Нуланд роздавала печиво на Майдані, «втручаючись у внутрішні справи України». Як би Ви пояснили, навіщо вона пішла на Майдан роздавати печиво?

– Якщо ви вважаєте, що одна людина з торбиною печива може призвести до повалення уряду, то ви наділяєте якимись особливими здібностями окрему особистість з торбиною печива. До речі, Нуланд роздавала не печиво, а сендвічі. Для мене таке сприйняття дійсності – ознака слабкості Росії. З одного боку, вони говорять, Обама – слабак, а з іншого боку, вони до смерті налякані цим Обамою. І кожну справу, яку робить Обама, вони чомусь вважають спрямованою на знищення Росії. Більш самовпевнене керівництво Росії не було б так заклопотане тим, що Росія ось-ось буде знищена. Чомусь ніхто в Америці не стурбований тим, що США будуть підірвані Росією. Ми не думаємо щоночі про те, що Техас піде через змову з боку Росії. Мені здається, що в Росії сьогодні спостерігається справжня шизофренія щодо впливу Америки.

– Якою була Ваша перша реакція, коли Ви дізналися, що російські війська входять до Криму?

– Моя перша реакція зводилася до наступного: це призведе до десятиліть трагедій і неприємностей. Замість того, щоб звести справу до того, щоб від ситуації був виграш для всіх сторін, це буде нескінченною низкою нескінченних втрат. Від цього втратить Україна, від цього втратить Захід, від цього втратить Росія. І сьогодні я відчуваю те ж саме. В результаті вторгнення Росії до України і до Криму нікому краще не стало. Чи стало краще українцям, росіянам? Ні. Чи стало краще населенню Криму? Ні. Чи стало краще жителям Донбасу та Луганська в порівнянні з тим, коли почався весь цей безлад? Ні. Думаю, це була помилка, яка поставила всіх в положення переможених.

– Яким Ви бачите вирішення цієї кризи? Яким може бути вихід, прийнятний для всіх?

– Я не бачу виходу з цієї кризи на багато років вперед. Ми застрягнемо в цьому положенні на довгі роки. Путін зображує це як поле боротьби зі злом, з нацистами, з НАТО. З дияволом переговорів не ведуть. Думаю, риторика, яку він використовує, не дозволяє Росії і йому відступити. Залишається багато знаків запитання щодо того, що робитиме Захід і особливо Європа.

Існує багато невизначеностей щодо того, чи залишаться європейці єдиними щодо санкцій. У мене немає рішення, яке б влаштувало США. Не можу говорити від імені Європи. Деякі мої друзі в Росії вважають: ось, мовляв, коли ми позбудемося Обами, все буде інакше, почнеться перезавантаження. Думаю, що це дуже і дуже малоймовірно. Особливо з точки зору настроїв, що переважають у моїй країні щодо Росії. І з точки зору того, хто є кандидатами в президенти від обох таборів, я не думаю, що можна говорити про поліпшення відносин Росії і США в майбутньому.

– Що слід зробити, щоб повернути відносини до колишнього стану?

– Усе дуже просто. Росія повинна припинити підтримувати своїх людей на сході України і покинути Крим. Хід розмов у Москві, в яких мені іноді доводиться брати участь, дивує. Вони хочуть повернутися до колишніх відносин – ну тоді повертайтеся до того, що було раніше, і до того, як велися відносини раніше! Вони здивовані реакцією Заходу після того, як анексували територію суверенної країни. Цього досі не відбувалося в Європі, саме для цього у нас були вироблені договори і створені інститути. Наслідки природні. Як на мене, наївно вважати, що після захоплення території іншої країни жодних наслідків не буде.

Повний текст матеріалу – на сайті Російської служби Радіо Свобода