За що Росія ображена на Європу?

Минув рік відтоді, як невдовзі після катастрофи у зоні конфлікту на сході України малайзійського «Боїнга» були значно розширені західні санкції проти Росії. Зараз вже зрозуміло, що йдеться про найсерйознішу кризу у стосунках Росії і західного світу з часів холодної війни. Про історичний контекст цієї кризи кореспондент Радіо Свобода поговорив з Олексієм Міллером, одним із провідних російських фахівців з історії імперських держав і російсько-українських відносин. Розмова, утім, багато у чому вилилася в обговорення образи Росії на Європу – що, однак, характерно для нинішньої ситуації.

Олексій Міллер (нар. 1959) – доктор історичних наук, професор Європейського університету (Санкт-Петербург), запрошений професор Центральноєвропейського університету (Будапешт). Автор книг «Імперія Романових і націоналізм», «Українське питання в політиці влади та російській громадській думці (друга половина 29-го століття)», «Західні околиці Російської імперії» та низки інших.

– Ви багато займалися тим, як імперії виникають, функціонують і вмирають – що скажете про «українську кризу» в контексті постімперських процесів? Що тут головне: якісь політичні суб'єктивні чинники на кшталт Майдану чи анексії Криму? Чи те або інше російсько-українське зіткнення рано чи пізно було неминуче?

Олексій Міллер

​– Якщо спробувати відповісти коротко, то, звичайно, все, що сталося, не зумовлено історією, а є результатом дій конкретних людей. Якісь історичні обставини, історична спадщина можуть обмежувати простір вибору, створювати лінії напруги, але в кінцевому результаті вибір належить тим політикам, які діють тут і зараз. Якщо дивитися на те, частиною яких великих історичних процесів є, як ви кажете, російсько–український конфлікт, – а я вважаю, що це конфлікт навколо України, – то я б виділив кілька дуже важливих моментів. По-перше, в Російській імперії був проект будівництва нації, яка об'єднала б усіх східних слов'ян. У цього проекту виявилася дуже потужна інерція, у тому числі, ідеологічна. Пам'ятайте, що Солженіцин писав у своїй брошурі «Як нам облаштувати Росію» – це було якраз повернення до цієї ідеології. Це було присутнє і в житті людей, тому що у нас дуже багато людей, які насправді за своїми відчуттями були ніби напівмалоросами-напівукраїнцями. Хоча слово «малорос» як ідентифікатор було заборонене більшовиками.

– Ви хочете сказати, що ці юнаки, котрі відчували себе «напів», не були радянськими людьми, що радянський проект створення, як тоді говорили, «нової спільноти людей – радянського народу», провалився?

– Він не відігравав жодної суттєвої ролі. Тому що, якщо ми говоримо про радянський проект, то радянський проект полягав, у тому числі, у створенні української нації.

– Але ж там був і альтернативний проект, який пропагував і намагався реалізувати антирадянський український національний рух.

– Я говорю не про те, що «совєтам» належить ексклюзивне право на проект створення української нації, а про те, що у них цей проект був, і вони його реалізували. Тому їм варто приділити побільше уваги, ніж тим антирадянським борцям за українську націю, які на той момент програли, хоча потім і вони відігравали важливу роль – вже напередодні Другої світової війни, під час і після неї. Так от, ці всі національні проекти – це одна велика дуже тема. Є й інша тема – це тема відносин Росії як імперії із зовнішнім світом. Я вважаю, що дуже великою мірою саме цим визначається конфліктність сьогоднішньої ситуації. Що ми бачимо сьогодні? Повернення на західних кордонах Росії до ситуації десь 17-го століття.

– Ви маєте на увазі географічні обриси цих кордонів?

– Ну так. Далі виникає питання: це маятник, який повернувся до цієї точки і застиг? Тоді питання: а як він далі буде гойдатися?

Певний час тому я виступав на Валдайському клубі, там змішана компанія – іноземці, росіяни, і я кажу: розумієте, яка штука, з чим ми маємо справу? З Росією – країною, яка єдина в Європі, за винятком ще Британії, не втрачала суверенітету останні 400 років. І еліти цієї країни, якщо вони взагалі щось пам'ятають з історії, то пам'ятають дуже просту річ: смертельна загроза цій імперії приходила тричі з Заходу – це Наполеон і обидві світові війни. І у всіх трьох випадках Росія змогла встояти тільки за рахунок того, що у неї була стратегічна глибина відступу. Можна було довго відступати, до Москви у випадку з Наполеоном і Гітлером. І питання про те, чому Росія так хоче зберегти стратегічний контроль над простором України, з точки зору людини, яка саме в таких категоріях мислить про історію, виглядає ідіотським. Як чому? Тому що нас позбавляють цієї стратегічної глибини.

– А якщо поглянути на цю ситуацію очима Європи, у якої теж різні враження були від взаємин з Росією, хоч з імперською, хоч з радянською, хоч ось тепер з пострадянською? Адже там теж є схожі уявлення про загрозу зі Сходу. Тому що і «Даєш!» під Варшавою в 1920 році пам'ятають, і наслідки радянської перемоги 1945 року теж були не настільки однозначними, насамперед, для Східної Європи, і так далі. Якщо за такою логікою міркувати, то у нас відбувається зіткнення стереотипів. Виходу немає, якщо мислити в категоріях стереотипів, Вам не здається?

– Якщо в рамках цих категорій мислити, звісно, виходу немає. Але Росія як «конституирующий иной» функціонує в європейській думці протягом останніх 300 років. І це не Росія придумала, і не її погана поведінка – це європейці так придумали про Росію. Росія тут нічого змінити не може – це внутрішня робота європейців, хочуть вони цього позбутися чи ні. Це плоди не моїх наукових праць, а скажімо, Івера Нойманна, якого важко запідозрити в тому, що він якийсь однобокий русофіл.

– Виникає питання: чи завжди політична поведінка влади Росії, у тому числі зараз, сприяє тому, щоб образ Росії на Заході міг бути переосмислений?

– Ви не тягніть ковдру туди, я ще раз Вам кажу, що від Росії мало що залежить. Сприяла чи не сприяла – ви внутрішню домашню роботу зробіть. Якщо ви створили цей дискурс і підтримували його з різними модифікаціями 300 років, то знову хочете перенести відповідальність на Москву? Це досить дивно. Не в тому сенсі, що Москва хороша, кожна країна по-своєму погана.

Щодо того, які стереотипи ми обираємо, ось характерний приклад. Скінчився Радянський Союз, Горбачов про щось домовився з Колем, об'єдналася Німеччина, і 25 років, якщо не більше, в Росії домінував такий образ Німеччини: там живуть німці, люди, які вміють працювати і знають багато цікавих та корисних речей, а у нас є ресурси, і ми чудово доповнюємо один одного, нам дуже вигідно співпрацювати, це партнерство заради модернізації. А те, що між нами було в 20-му столітті, – це просто помутніння розуму з обох сторін.

– Ну от бачите, значить, дискурси можуть змінюватися, і досить швидко.

– Це було рік-півтора тому, тоді Німеччина входила до трійки націй, які найбільш позитивно сприймаються в Росії. А сьогодні домінує інше уявлення: що Німеччина повертається до своєї ролі домінуючої в Європі сили, яка хоче контролювати Схід Європи, тепер уже по-іншому, іншими засобами, ніж раніше, але все одно хоче. Тоді ми противники. Але найжахливіше, що те ж саме відбувається з німецького боку. Я нещодавно прочитав статтю, яка опублікована у Frankfurter Allgemeine Zeitung, назва статті така: «Росія – це не ведмідь, а свиня, яка пожирає своїх дітей». Якщо серйозна газета публікує статтю з таким заголовком, значить, не тільки з московського боку відбуваються ці дурощі.

– Тут ми з Вами скочуємося до формату взаємних образ Росії та Європи. Ви висловлюєте, на що ображаються в Росії, я, якби хотів, міг би перерахувати, на що ображаються в Європі.

– Я перераховую ці образи з обох сторін, вже зафіксувавши свою позицію: що і з того боку лайно, і з цього боку воно ж.

– А чи можна з нього вибратися тоді, напрошується питання?

– Можна.

– Як, на Вашу думку?

– Треба розставити пріоритети. Ось дивіться, у нас є країна, яка переживає очевидні страждання. Це Україна. Чи можна стабілізувати Україну без участі Путіна? Відповідь очевидна і школяреві: стабілізувати Україну без участі Росії не можна.

– Ви тут трішки підмінили поняття: без участі Росії – це одне, а Путін – це зовсім інше.

– Я, до речі, абсолютно свідомо це зробив, тому що Ви проковтнули гачок. Ваша позиція яка: так, для того, щоб цим зайнятися, треба, щоб у Росії не було Путіна. І як? Будете чекати, поки він помре? Україна помре раніше.

– Це вже питання інше. Ні у мене, ні у вас немає казкової кришталевої кулі, в якій можна побачити майбутнє.

– Це принципове питання, тому що або у європейських політиків є принципове ставлення, що ми з такою огидною людиною, як Путін, справ не маємо, але тоді високу ціну платять люди в Україні.

Як тільки ми робимо пріоритетом те, як врятувати Україну і людей там, тоді всі ці питання, які ми зараз обговорювали, стають вторинними. І тоді не можна не визнати, що неминуче доведеться співпрацювати з Росією, а оскільки в Росії сидить Путін, тобто варіант: почекати, поки Путін помре – бо сам він не піде і його ніхто скидати не буде, країна його підтримує. Значить, чекати, поки він помре. Але Україна помре раніше, ще раз повторюю.

– Спробуємо переміститися з України до Росії, там теж проблем вистачає. Чим, на Вашу думку, Росія зараз є як держава – знову ж, з погляду імперії, постімперії і відповідних процесів? Адміністративний устрій з усіма національними автономіями успадковано від радянського проекту. З іншого боку, це країна з очевидною перевагою одного етносу – російського, але національною державою якось складно її вважати за наявності національних автономій і таких територій, як Чечня, яка живе, за великим рахунком, за своїми законами. Це якась проміжна ситуація? Якщо так, то проміжна на шляху до чого?

– Не потрібно розглядати національну державу як норму. Є купа держав, які не є ні національними, ні імперіями. Це держави, в яких більше однієї мобілізованої в політичному сенсі етнічної та культурної групи. Україна така держава. Спроба з неї зробити національну державу привела до сьогоднішньої ситуації. Росія, безумовно, не може стати національною державою в строгому сенсі слова, коли є один культурний стандарт і одна мобілізована політична спільність. Ми живемо на руїнах імперії, Радянський Союз я маю на увазі, яка інституціоналізовала етнічність, створила автономні республіки. У багатьох з цих республік більшість населення вже становлять росіяни. Але скасувати цю автономію політично вкрай небезпечно. Це проміжний стан в тому сенсі, що нам потрібно, ймовірно, знайти нові інституціональні рішення, які відповідають реаліям, тому що у нас є татари, якути, чеченці, у них є уявлення про свою землю і так далі. Яким чином політично ці проблеми будуть вирішуватися, мені здається, не знає сьогодні ніхто. До честі пострадянської центральної влади потрібно сказати, що вона не скоювала у цій сфері надто різких рухів, і це важливо. Якщо пам'ятаєте, був проект провести референдум в Адигеї, щоб вона приєдналася до Краснодарського краю. Потім подумали, подумали, і розсмоктався референдум, притому що зрозуміло було: більшість проголосує за приєднання, там 65 відсотків росіян. Але вистачило розуму цього не робити, бо корінне населення абсолютно справедливо ставило питання: а як вийшло, що тут росіян більше, ніж нас?

– Нічого не робити – це теж рецепт, але він не може бути вічним.

– Тут логіка консервативна: не знаєш, що робити, не знаєш, як влаштовано, – нічого не роби.

– «Не зламано – не лагодь», іншими словами. Це правильно. Але може настати момент, коли вже буде зламано, а плану, як лагодити, не буде.

– Мені здається, що вони про це думають, відстежують якісь негативні тенденції, які існують. Скажімо, знаменита історія про єдиний підручник історії, вона ж спочатку замислювалася як спосіб поставити під контроль ось ці регіональні складові системи освіти – дагестанські підручники, татарські підручники і так далі. Я деякі з цих підручників бачив, їх авторів треба карати ременем на площі – це абсолютно божевільні тексти.

– У якому сенсі божевільні?

– Вони розпалюють таку взаємну ненависть і пропагують таку етнічну ексклюзивність, що просто підходять за всіма визначеннями під категорію екстремістської літератури. Загалом, влада думає, дивиться, моніторить. Зараз Тишкову (директор Інституту етнології РАН Валерій Тишков – ред.) премію дали державну. За що? За те, що він створив систему етнічного моніторингу та раннього попередження конфліктів, дуже розумна річ, є якісь системи, структури, які дозволяють за цим спостерігати. Дещо робиться. Це абсолютно не означає, що у них все вдасться, але сказати, що вони цим не займаються, несправедливо.

– А де в цьому контексті, на Вашу думку, місце такій течії, як російський націоналізм? З одного боку, Ви кажете, що перетворення Росії на національну державу – річ небезпечна і не дуже й потрібна...

– Неможлива. Для того, щоб перетворити Росію на національну державу в примітивному розумінні, потрібна інша ситуація, коли є одна виключно домінуюча група, яка сприймає цю державу як свою власність, плюс є меншини.

Якщо ж у вас є регіоналізм, який може переростати в націоналізм, як каталонський, шотландський і так далі, то це вже не національна держава, тому що є групи, які відрізняються від провідної групи у вашому суспільстві, які не тільки говорять, що у них окрема культура, а й вважають, що у них є право на свою територію. Якщо іспанці не намагаються винищити каталонців, а англійці не намагаються винищити шотландців, то і росіянам теж немає сенсу намагатися винищити татар, чеченців або якутів. Значить, треба якось домовлятися, а домовлятися можна тільки в рамках більш складної структури.

– Тобто в цьому сенсі російський націоналізм приречений на маргінальність?

– Цілком з цим не згоден. Насамперед треба домовитися, що таке російський націоналізм. Мені здається, що російських націоналістів різних сортів дуже багато. Ось Путін – російський націоналіст, Навальний – російський націоналіст. Якщо ви пам'ятаєте, років три тому Навальний боровся з Путіним під гаслом, що той зраджує інтереси Росії, тому що у нього і у його помічників гроші на Заході, діти на Заході, дружини на Заході, коханки на Заході... Коли Путін увійшов у конфлікт із Заходом, цей мотив дещо зник. У нас багато різних сортів російського націоналізму.

«Русский марш» у Петеребурзі у листопаді 2014 року

– Точно так само зник, наприклад, мотив антимігрантский і антикавказький, щойно почалася українська криза.

– Він став слабшим. Завжди в суспільстві є якийсь фокус стурбованості, недовіри, неприязні і так далі. Був він і у щодо кавказців. Не можна сказати, що уявлення про Чечню, яка «не так живе», кудись зникло, воно є, але в певному сенсі воно не настільки важливе. Плюс чеченці повоювали за Росію.

– Ось це дивно, як тільки вони стали воювати на Донбасі з симпатичного для багатьох російських націоналістів боку, вони одразу д стали союзниками, все забулося, Кадиров вже хороший.

– Ні, Кадиров нехороший, до нього купа претензій. Але, власне, згадайте історію Російської імперії 19-го століття. Якщо у вас є горянський народ, войовничий, що ви зможете зробити? Створіть «дику дивізію».

– Історія завжди тісно пов'язана з питанням про облаштування суспільства і держави. Нинішня російська влада будує якусь подобу історичного синтезу, де все є – і радянське минуле, і дорадянське. Причому все таке позитивне: і більшовики воювали за Росію, і білі воювали за Росію... Міністр культури Мединський сказав, що пам'ятник непогано би поставити в Криму, де були б і врангелевець, і червоний солдат, і навіть, здається, махновець. Це річ життєздатна – переплавлення суперечливої російської історії на якийсь єдиний історичний міф?

– Це не вчора виникло. Перші акти у сфері символічної політики – це ухвалення гімну і прапора. З'ясувалося, що ця тема працює, гімн і прапор вже прижилися. Будь-яка річ, особливо в цій сфері, величезною мірою залежить від якості виконання. Міркувати про те, що і червоні, і білі мали якусь свою правду, можна по-різному. Можна як Мединський, хоча будь-яке міркування Мединського, на яку б то не було тему, у мене викликає огиду. Але в принципі, що ж тут не так? Так, у тих і інших була своя правда, так, вони ще вбивали один одного по ходу справи, відповідно, кожен з них був по-своєму неправий. Як це сплавляти? Важко – це все питання пропорцій, питання застережень. З одного боку, Путін каже, що більшовики не зовсім погані, а з іншого – він же говорить, що через більшовиків Першу світову програли, що це вони винні.

– Але кожна велика нація будує в підсумку уявлення про свою історію, роблячи якісь акценти. Так, у французів національне свято 14 липня, тобто республіканська традиція перемогла, хоча зараз вже всі визнають, що, напевно, короля не варто було страчувати, а якобінський терор – не дуже хороша річ. Але прапор триколор, а свято 14 липня. У Росії такі акценти теж зрештою доведеться розставити?

– У французів це зайняло сто років. Ось вони остаточно вирішили, що у них прапор триколор і перемогла республіка після того, як кілька разів протягом 19-го століття реставрували монархію. Відповідно, у нас є якийсь час, років 75, наприклад.

– Ви рахуєте від 1991-го?

– Наприклад. Давайте через 75 років поговоримо про це. Це питання, яке абсолютно непередбачуване. Тому що для того, щоб вибудувати концепцію минулого, треба розуміти, яка в тебе концепція майбутнього. Зрозуміло, чому у Росії немає концепції минулого: тому що у неї немає концепції майбутнього. Це предмет запеклих суперечок у суспільстві. У нас немає у суспільній свідомості легітимної приватної власності. Можна сказати, що це дуже погано. Але якщо це та велика приватна власність, яка була створена в Росії в епоху заставних аукціонів, то нормально, що її не сприймають як легітимну.

Або, скажімо, у нас немає усталеного уявлення про те, які відносини у Росії із Заходом. У Росії завжди була ідентичність така, що ми хочемо бути Європою. Яка претензія до Горбачова у переважної більшості людей? Що ти нам сказав, що нас візьмуть до Європи, що будуть загальнолюдські цінності, що ми відмовимося від комунізму, і нас Європа обійме, як своїх. Ми відмовилися від комунізму, відмовилися від імперії зовнішньої, від того, від сього, але тільки для того, щоб з'ясувалося, що Європа нас ненавидить, боїться і не поважає вже не як червоних, а як росіян.

– Це Ви говорите про свою думку чи про те, як це сприймає більшість суспільства?

– Більшість суспільства, звичайно. Але ж кожна людина, яка йде до західного посольства отримувати візу, згадує знаменитий жарт, що є один спосіб пересування, за якого віза не потрібна: на танку. Російська людина задумалася: а чому мені весь час в Європі вказують, що у мене лице крива і немите, а в Азії, яку я звик сприймати, як чужу, мені ніхто на це не вказує? Це велике питання. Я вважаю, що 20 останніх років все-таки містять у собі колосальну провину Європи перед Росією.

– У чому вона полягає?

– У тому, що був втрачений момент для інтеграції у Європу, коли російські еліти були, з одного боку, досить слабкими, з іншого боку, не надто корумпованими.

– Був такий момент, коли вони були недостатньо корумповані?!

– Так, тому що вони завжди крали, але розмір злодіяння був різний. Міністри і чиновники перших гайдарівськіх років привласнювали собі будівлі для майбутніх інститутів. А вже потім хтось сідав на нафтову або газову трубу. Це різні масштаби. Але якщо ти сидиш на трубі, то тобі вже жоден Європейський союз не потрібен.

Повний текст інтерв'ю – на сайті Російської служби Радіо Свобода