«Савченко – занадто дорога «розмінна монета» в руках Росії» – Масюк

Володимир Кара-Мурза-старший

Суд в російському містечку Донецьку або судилище в Кремлі: який вирок готує Москва українському військовослужбовцю Надії Савченко? Цю тему обговорюють адвокат Микола Полозов, журналісти Олена Масюк, Віктор Гіржов (всі – Москва), політик Олексій Рябчин (Київ).

Володимир Кара-Мурза-старший: Минулого тижня стало відомо, що Надія Савченко етапована з Москви до Ростовської області. Куди саме, поки точно не ясно. Мабуть, це перший крок до початку великого процесу, який обіцяє стати політичним.

Миколо, які у Вас наразі є дані про місцеперебування Надії?

Микола Полозов

​Микола Полозов: 16 липня ввечері її вивезли з СІЗО «Матроська тиша» і посадили на потяг у бік Ростовської області. Далі сліди обриваються. Я сподіваюся, найближчими днями нам все-таки вдасться встановити її місцезнаходження і побачити її. У Ростовській області п'ять ізоляторів, з них два в Ростові, ще три розсипані по всій області, і куди саме її повезуть, нам поки невідомо.

Володимир Кара-Мурза-старший: Я чув, що у неї перед від'їздом були члени Громадської спостережної комісії.

Микола Полозов: Так, її в СІЗО достатньо часто відвідували члени ГСК. У четвер я зустрів там Зою Свєтову, яка збиралася зустрітися з Надією.

Володимир Кара-Мурза-старший: Вікторе, це підготовка до нового політичного процесу, який може загострити відносини між Москвою і Києвом?

Віктор Гіржов: Так, цілком можливо. Наскільки я знаю, за законом, протягом 10 днів повинні оголосити, де вона перебуватиме.

Володимир Кара-Мурза-старший: Дуже часто порушуються, по-моєму, ці строки.

Віктор Гіржов

​Віктор Гіржов: Я хотів би ще раз підкреслити її мужність, непохитність, волю, з якою ця тендітна жінка тримає себе протягом усього часу ув'язнення. Від голодування її не могли відмовити ні мати, ні сестра, ні парламентарі, ні адвокати. Нагадаю, що вона є Героєм України, народним депутатом від партії «Батьківщина» та представником в Парламентській асамблеї Ради Європи.

Наскільки я знаю, перекваліфіковано обвинувачення за статтею «пособництво у вбивстві двох і більше осіб» – журналістів...

Володимир Кара-Мурза-старший: Це Волошин і Корнелюк.

​Віктор Гіржов: А зараз її звинувачують у співучасті у вбивстві цих людей, тобто це посилення. І наскільки я знаю, максимальний термін за цією статтею – до 25 років. Вона дуже не рада тому, що її відвозять подалі від Москви, бо Ростовська область – це прифронтова зона, прикордонний регіон, де навіть родичам треба брати спеціальний дозвіл у ФСБ, щоб її провідати. Отже, буде утруднено її відвідування родичами, правозахисниками, адвокатами. Це спеціальне загострення – нова стаття і те, що її відвезли до Донецька Ростовської області.

Володимир Кара-Мурза-старший: За радянської влади судили дисидентів, як правило, в якихось режимних зонах, закритих містах на кшталт Нижнього Новгорода.

Віктор Гіржов: І це свідоме ігнорування думки світової та української громадськості.

Володимир Кара-Мурза-старший: А іноземних журналістів туди взагалі, звісно, не пустять?

Микола Полозов: Так, це прикордонна зона. І ні делегатів ПАРЄ, які хочуть її підтримати, ні депутатів Верховної Ради України, в тому числі, з її фракції, ні родичів без дозволу ФСБ туди не пустять. А дадуть дозвіл чи ні – це велике питання.

Володимир Кара-Мурза-старший: А яка мотивація, що суд перенесли саме туди?

​Микола Полозов: Це формальна ознака. Тому що під час визначення підсудності справа розглядається там, де відбувався злочин. А два інкримінованих їй діяння були вчинені за межами Російської Федерації, і одне, а саме – незаконний перехід державного кордону – було скоєне в Ростовській області. Вони ж спочатку говорили, що вона у Воронежі перейшла кордон, потім ми надаємо докази, що цього не було – біллінг телефонів і так далі. Вони моментально переграють, як «наперсточники», і кажуть: «Вона в Ростовській області перейшла, а потім їхала з «попуткою» територією Росії до Воронезької області».

Я думаю, що це зроблено спеціально, тому що ростовський Донецьк розташований прямо на кордоні з населеним пунктом Ізварине, де торік точилися бої, звідти прилітали снаряди. І там населення різко негативно ставиться до так званих «карателів» – ними вони вважають громадян України, хто воює на боці законної влади. Вони підтримують донецьких і луганських бунтівників. Власне, в цьому Донецьку була перевалочна база, і досі звідти йдуть ешелони техніки і так далі. Тому для того, щоб прибрати цей процес з Москви, знизити його політичне та медіазначення, прибрати підтримку, щоб туди не пустили ні співробітників іноземних видань, ні делегатів ПАРЄ, ні журналістів, ні представників іноземних країн, ні консулів, вони спеціально все це переносять до недружнього середовища. І я не виключаю, що там можливі які-небудь провокації не тільки проти самої Надії, а й проти її родичів, які будуть туди приїжджати. Її сестра є свідком у цій справі. Або до суду може випадково снаряд прилетіти – таке теж можливо.

Володимир Кара-Мурза-старший: Зараз з нами на зв'язок вийшла наша колега – військовий кореспондент НТВ Олена Масюк. Вона член Громадської спостережної комісії міста Москви.

Олено, розкажіть, будь ласка, про ваш візит до Надії. Можливо, у неї були якісь побажання або прохання, які вона через Вас могла б передати?

Олена Масюк

​Олена Масюк: Так сталося, що в четвер ввечері я була, напевно, останньою з членів ГСК, хто зустрічався з Надією. Тому що я від неї пішла десь о пів на восьму вечора. Я і пішла цього дня, щоб попрощатися, побажати їй удачі. Вона була не в дуже гарному настрої. Вона дуже сподівалася, що не буде цього етапу в п'ятницю, тому що вона чекала адвокатів. Звичайно, в її камері все було досить добре облаштовано в порівнянні з іншими камерами, де вона була. Їй нещодавно передали холодильник, у неї в камері завжди було ідеально чисто. Тобто умови утримання були дійсно хороші.

Цього дня у неї був психолог, наскільки я знаю. Ну, по-людськи зрозуміло, що вона переживала переміщення невідомо куди, невідомо з ким і як. І вона просила, щоб ми зв'язалися з ГСК Ростовської області, щоб вони по можливості її відвідували, що вона хоче бачити людей не тільки у формі, а й цивільних. А члени ГСК Москви часто ходили до Надії. І мені здається, що для неї ці зустрічі були теж важливі, як і для нас. Все-таки ми їй повідомляли, що відбувалося, давали якусь інформацію, спілкувалися з нею, намагалися допомогти з передачею їй ліків, загалом, якось її підтримували.

Вона говорила, що очікує провокацій у Донецьку, вона хотіла встигнути скласти заповіт, щоб цей заповіт було оформлено за допомогою нотаріуса, а не просто завірено начальником ізолятора. І ось вона дуже сподівалася, що в п'ятницю нотаріус зможе все затвердити, щоб все було оформлено. Тобто у неї є якесь внутрішнє передчуття чогось недоброго. Звичайно, ми намагалися її якось переконати в зворотньому. Але дійсно побоювання є, тому що це кордон з Україною, невідомо, скільки етап триватиме. Як мені кажуть мої колеги, більш досвідчені члени ГСК, що це може бути і до двох тижнів. Десь буде перевалочний пункт, можливо, – в Липецьку, а можливо, – у Воронежі, де їй ще доведеться перебувати якусь кількість днів по дорозі до ростовського СІЗО. Загалом, все це невідомо. І звичайно, це тривале етапування її до Ростова ніяким чином ні членами ГСК, ні адвокатами не може відслідковуватися. Де вона зараз, в яких вона умовах, що з нею, як вона себе почуває – ми нічого не знаємо. І це, звичайно, дуже погано.

Володимир Кара-Мурза-старший: Миколо, а чи можна розцінювати це етапування у таємничості як форму морального тиску на підслідного?

Микола Полозов: Безумовно, це форма тиску на тих осіб, які – завдяки презумпції невинуватості – ще навіть не засуджені, але, водночас, на них вже чиниться тиск пенітенціарною системою.

Що стосується Надії Савченко. Випадок унікальний хоча б тому, що до цього Російська Федерація ніколи не судила за кримінальною статтею делегата Парламентської Асамблеї Ради Європи та депутата Верховної Ради. І замість того, щоб провести процес максимально прозоро, максимально відкрито, дати доступ (а в Москві такі можливості є) засобам масової інформації, консульським установам, вони спеціально створюють таку небезпечну ситуацію, за якої все переноситься в мало контрольований регіон... По суті, зараз всі прикордонні зони на кордоні з так званими «ЛНР» і «ДНР» – це ж заповідник бандитів, вони як з того, так і з іншого боку. Ті навоювалися, прийшли і відпочивають. Все це створює небезпеку насамперед для самої Надії.

Але закон дозволяє нам апелювати до суду щодо зміни підсудності. І ми це будемо робити. Найближчим часом ми спрямуємо до генерального прокурора Російської Федерації заяву Надії Савченко про те, що у зв'язку із загрозою життю, як їй самій, так і її родичам, іншим учасникам процесу на території міста Донецька Ростовської області, вона просить внести подання про зміну підсудності на якийсь інший регіон. Ну, поверніть її в Москву, розглянемо справу тут. Ми вже наперед знаємо, що її засудять. Ми виходимо з того, що суду немає, є замовлення і є виконавці. Саме у «справі Надії Савченко» і в багатьох інших таких справах, де є політичний інтерес влади, правосуддя відсутнє як система. Існує якась декорація, а все інше – це втілення владного задуму в життя. Тому ми виходимо з того, що, звичайно ж, вони її засудять. Але наше завдання – все-таки домогтися на цьому суді визнання світової спільноти в тому, що цей суд не був справедливим, це суд нечесний, це, по суті, суд над самою системою, а не над Надією Савченко.

Володимир Кара-Мурза-старший: А яка форма суду зараз передбачена? Адже раніше йшлося про суд присяжних.

Микола Полозов: Наші парламентарі внесли поправки: з 2015 року жінки, які обвинувачуються у скоєнні злочинів в частині статті 105-ої, яка раніше була підсудна суду присяжних, виводяться з-під суду присяжних. Через те, що жінкам не загрожує максимальний термін покарання – або смертна кара, на яку зараз мораторій, або довічне позбавлення волі. І на цій підставі суди над жінками тепер проводять не в судах суб'єкта, а в районних судах. Чому Донецький районний суд? Тому що вони вивели підсудність з особливо тяжких злочинів з-під суду присяжних, відповідно, з-під судів-суб'єктів. Я думаю, що це зроблено, у тому числі, через Надію Савченко.

Володимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямому зв'язку з Києва депутат від фракції «Батьківщина» у Верховній Раді Олексій Рябчин.

Олексію Михайловичу, чи можна вважати втручанням і тиском влади те, що МЗС Росії передало слідчим вказівку ігнорувати імунітет Надії Савченко як депутата Верховної Ради і члена ПАРЄ?

Олексій Рябчин

​Олексій Рябчин: По-моєму, я на кожному ефірі кажу про те, що це справа політична. Це справа не має нічого спільного з судочинством. Тому будь-які заяви МЗС, будь-які додаткові папери – це всього лише доказ упередженості процесу.

Печерський районний суд Києва знаменитий тим, що тут відбувалося судилище над Юлією Тимошенко, яку з Києва етапували до Харкова – подалі від влади, від міжнародних спостерігачів, щоб було набагато складніше зустрічатися і контролювати. Я бачу аналогією з Надією Савченко, її з Москви, де ми могли з нею бачитися хоча б на суді, етапували якомога ближче до кордону, до зони нестабільності. І я буду вдячний адвокатам, якщо вони спробують зробити все можливе для того, щоб повернути Надію до Москви, де більше гарантій її безпеки. Ми дуже переживаємо за долю Надії, за те, чим це судилище закінчиться.

Ми розуміємо, що буде обвинувальний вирок, і російська влада буде використовувати її, можливо, для подальшого обміну. Але їм потрібно, щоб вона була засуджена відповідно до російських законів, якщо це можна так назвати. Ми чекаємо якнайшвидшого закінчення процесу, і серцем сподіваємося на позитивний результат, але розумом ми розуміємо, що цього не буде. Але будемо сподіватися, що Надію Савченко все-таки обміняють або на двох «ГРУшників», які перебувають в Україні, або на інших військовополонених.

Мені хотілося б сказати про мінський протокол і про ту угоду, яка була підписана. В Україні було непросте голосування з приводу направлення до Конституційного суду змін Конституції, згідно з мінськими угодами, як би парламент до них ставився. Я особисто до них ставився з побоюванням. Але Україна навіть перевиконує зобов'язання, які взяла на себе. Якщо ми подивимося на перші пункти мінських угод, там сказано: «обмін усіх заручників і військовополонених». Це те, чого Росія не робить. І на кожній міжнародній зустрічі з високопоставленими дипломатами і політиками ми порушуємо це питання: чому Україна повинна йти з випередженням графіка, а Росія не виконує елементарних вимог? Але терпіння і добра воля українського народу і українського парламенту не безмежні. І мені здається, що російська влада грає у дуже небезпечну гру, не відпускаючи Савченко, продовжуючи це політичне судилище.

Володимир Кара-Мурза-старший: А чи вдасться забезпечити гласність цього процесу, якщо він буде в закритій зоні?

Віктор Гіржов: Я думаю, що ні. Справа в тому, що навіть у Москві ми бачимо, як складно відбувається висвітлення. Навіть наших акредитованих журналістів не завжди пускають до зали або видаляють після короткої протокольної зйомки. А закритість – це один з факторів так званого політичного суду, який прийнято в народі називати «басманним правосуддям».

Надія звернулася з клопотанням до глави ООН Пан Гі Муна, до керівництва ПАРЄ, щоб вони активніше втрутилися в цю справу, захистили її права. Тому що вона невинна, це очевидно.

Нещодавно було опубліковано коментар МЗС Росії, де акцент робився на тому, що її статус як делегата Парламентської Асамблеї Ради Європи та народного депутата нібито не має жодного значення, тому що набуття статусу відбулося вже після скоєного злочину. Але все це – фарисейство. Бо статус є статус, і з цим треба рахуватися.

Володимир Кара-Мурза-старший: Ми знаємо випадки в історії Державної думи, коли якийсь чоловік обирався – його відразу випускали з в'язниці. Ми робили такі сюжети ще за часів Єльцина.

Микола Полозов: Звичайно, це спеціально МЗС було перекручено, витлумачено і направлено до Слідчого комітету. Тому що Слідчий комітет сам не міг сформувати позицію щодо ПАРЄ – в законі є пряме відсилання, що це повинно робити МЗС. І МЗС, незважаючи на офіційне тлумачення норми Парламентської асамблеї, яка говорить, що імунітет не є функціональним, він є абсолютним в цьому випадку, вперто стоїть на своєму. Це як наш представник в Радбезі ООН Чуркін на чорне вперто продовжує говорити «біле». Абсолютно дзеркальна ситуація.

Володимир Кара-Мурза-старший: А Надія підпадає під мінські угоди про обмін військовополоненими?

​Микола Полозов: Безумовно, підпадає. Так само, як і всі інші громадяни України, які були викрадені або якимось іншим чином опинилися у зв'язку з подіями останнього року в російських в'язницях. Це і Сенцов, і Карпюк, і Клих. Там десятки людей, прізвища яких ніхто не знає. Просто «справа Надії Савченко» – це флагман російського неправосудия. Я думаю, що коли вдасться допомогти Надії Савченко, то можна буде допомогти й іншим.

Володимир Кара-Мурза-старший: А чи знає Надія про підтримку російської громадськості? Зокрема, письменник Володимир Войнович ще в лютому написав листа до Кремля. Чи відчуває вона те, що думаюча і мисляча частина суспільства за неї?

Олена Масюк: Так, звичайно. У Надії на столі лежала купка листів, і вона відповідала на них. У четвер ввечері, за кілька годин до її етапування, вона сказала, що нещодавно отримала листа від співробітниці Всеросійської державної телерадіокомпанії, в якому та пише, що вона їй дуже співчуває, що вона, як і багато інших співробітників ВДТРК, вважає, що вона абсолютно невинна в загибелі журналістів ВДТРК, і вона просить вибачення за те, що Савченко нізащо сидить у російській в'язниці.

Надія розуміє, що дуже багато людей в Росії підтримують її, розуміють, що вона абсолютно невинна. І у неї немає озлобленості на російських людей, що дуже важливо. Спочатку, коли до неї тільки стали ходити члени ГСК, вона намагалася говорити українською. І вона все-таки насторожено до них ставилася, тому що, мабуть, було неприйняття до всіх росіян. І це можна зрозуміти.

Але за багато місяців спілкування вона, як мені здається, зрозуміла, що дуже багато російських людей її підтримують, до неї дуже добре ставляться і бажають їй тільки добра. І якогось неприйняття між росіянами та українцями я ніколи не помічала в спілкуванні з Надією.

Володимир Кара-Мурза-старший: Ми, журналісти, вважаємо прийомом «нижче пояса» звинувачувати її в тому, що саме вона була винуватицею загибелі наших колег, які (можливо, навіть не зі своєї волі) опинилися в зоні конфлікту.

Вікторе, чи є допуститимим такий прийом, що їй навіть перекваліфікували статтю і звинуватили її в загибелі наших колег, які працювали в зоні бойових дій?

Віктор Гіржов: Була інформація про те, що в той час, коли ці люди загинули, вона вже була в полоні. За наявності сучасної техніки це можна вичислити. Як і багато злочинів, які відбуваються на південному сході, на Донбасі, вони зараз завдяки медіатехнологіям дуже швидко транслюються і коментуються в інтернеті, всі можуть це бачити. І вона, безумовно, невинна.

Кажуть, що між Росією і Україною ніби немає стану війни, але вона є військовослужбовцем. Значить, в даній ситуації, коли вона була затримана на фронті, вона є військовополоненими.

А журналістика – це шанована професія. Ці люди часто бувають в найбільш «гарячих точках» в усьому світі, вони недоторканні, так скажемо. І це больова точка: не просто когось убили, а саме журналістів. Хоча з цими журналістами, вибачте, теж питання. Чимало там іноді виконують роль не дуже, я б сказав, журналістську. І є факти, коли передаються відомості, знімаються блокпости. Це все треба враховувати.

Володимир Кара-Мурза-старший: Миколо, який драматичний збіг обставин призвів до загибелі журналістів Корнелюка і Волошина?

​Микола Полозов: Це те, яким чином вони опинилися в зоні АТО, не маючи акредитації, відповідно, хоча б умовного захисту від офіційної влади. Наскільки мені відомо з матеріалів справи, акредитацію їм Київ не видавав, вони опинилися там на свій страх і ризик, як і багато інших російських журналістів, які були туди послані. Яким чином вони переходили кордон? Де вони зупинялися? Мало того, якщо говорити строго юридично, то вбивство журналістів Надії не висувається як провина. Чому? По-перше, вони були без розпізнавальних знаків: у них не було ні жилетів, ні касок з написом «Преса». Одяг у них був цивільним. Тобто виглядали вони, як цивільні.

Другий момент. Що їй висувається? Що вона залізла на радіовежу стільникового зв'язку, подивилася в бінокль невстановленого зразка, побачила скупчення людей, невстановленим чином передала ці координати – і стався залп. Слідчі провели слідчий експеримент. Вони поїхали до військової частини в Підмосков'ї, залізли на вишку, взяли якийсь бінокль, почали в цей бінокль дивитися і зробили фотографії. На відстані, яку вони вказують, люди виглядають як 1,5-міліметрові чорненькі стовпчики. Визначити – журналісти там були, не журналісти, військові, цивільні – за допомогою цього бінокля неможливо. Тому я так вважаю, що, швидше за все, винне у їх загибелі насамперед керівництво ВДТРК, яке, по суті, кинуло людей в «гарячу точку» без будь-яких засобів захисту, без правового захисту, будь то акредитація або щось таке, на свій страх і ризик. І в кінцевому результаті, там люди підриваються на мінах, когось накривають снарядами. Стався нещасний випадок, на війні вмирають – на жаль, це так.

Віктор Гіржов: Був випадок, коли оператора вбило в автобусі.

Володимир Кара-Мурза-старший: Анатолія Кляна, оператора Першого каналу.

Віктор Гіржов: До речі, незрозуміло, з якого боку стріляли.

Володимир Кара-Мурза-старший: Олено, напевно, Ви часто чуєте про такі ситуації. Як розділити частку відповідальності між журналістом, який діяв на свій страх і ризик, і його начальниками? Чи не здається Вам, що був елемент спекуляції в тому, що одразу ж відкрили меморіальні дошки, навіть не розібравшись у суті трагедії?

Олена Масюк: Так, елемент спекуляції, безумовно, є. І це вкрай неприємно, тому що це спекуляція на кістках, на смерті людей. На першій і другій чеченських війнах, гинули, зникали журналісти в Чечні, але ніколи ніхто жодних пам'ятних дошок не встановлював, не було салюту на кладовищі. Журналістам, які висвітлювали війну минулого року, дали ТЕФІ, сказавши, що премія за висвітлення військових дій дається вперше. Тобто ніби журналісти ніколи не працювали на війні.

Що стосується Корнелюка, наскільки я знаю, він не московський журналіст, це була його перша поїздка в «гарячу точку», що накладає відповідальність на керівників каналу. Тому що коли відправляють абсолютно недосвідченого журналіста, який ніколи не працював в «гарячій точці», вони повинні розуміти, що ця людина не буде знати, як діяти в певних випадках. Те, що я читала, у мене викликало питання: чому вони вийшли знімати на цю зупинку, фактично на відкриту місцевість, яка проглядалася з боку українських військових? Для мене це незрозуміло. З певної відстані дійсно можна не зрозуміти, що це журналіст, оператор з камерою, подумати, що це якийсь стріляючий пристрій, грубо кажучи.

Віктор Гіржов: Це схоже на провокацію.

Олена Масюк: Можливо, якщо б вони були більш досвідченими, вони б не стали знімати на абсолютно відкритій території, яка проглядається з усіх боків, вони були б більш акуратними. Але куля – дура, як кажуть, і ніколи не знаєш, звідки вона прилетить. Я вважаю, що тут, звичайно, є відповідальність і керівництва, і самі журналісти певною мірою безвідповідально до цього підійшли. Але ж треба розуміти, що журналісти зараз не вільні у своєму пересуванні в телекомпаніях. Їм кажуть, куди їхати, їхні стендапи цензуруються. Перш ніж наговорити текст в камеру, вони дзвонять у редакцію і зачитують свій текст.

Я не знаю, хто їх послав на цю зупинку, яким чином вони там опинилися, але сталося те, що сталося. Але шукати вбивць таким чином, що нібито винна Савченко, – це навіть неповага до пам'яті цих хлопців. Тому що назвати абикого винним у вбивстві – ось це насправді злочин щодо пам'яті колег. А якщо ви дійсно хочете це розслідувати, тоді розслідуйте це по-чесному. І якщо ви хочете когось покарати, то покарайте тих, хто винен в їх смерті, а не абикого. Що, від цього стане легше батькам та дружинам загиблих журналістів? Ні! Просто взяли першу-ліпшу жінку – зрозуміло, що до неї буде увага, про неї будуть говорити, що ця «зла українка розстріляла російських журналістів». А це просто негідно.

Володимир Кара-Мурза-старший: Миколо, по-моєму, батьки загиблих журналістів шукали якийсь контакт з вами чи з Надією, були на засіданні суду.

Микола Полозов: Так, приходила мати Волошина. Але якихось контактів не шукали. Зрозуміло, що люди вбиті горем.

Володимир Кара-Мурза-старший: Але вона розуміє, що Надія опинилася в помилковій ситуації, що зовсім не ту людину судять?

Микола Полозов: У мене не виникло відчуття, що таке розуміння є. Ба більше, наші органи люблять маніпулювати жертвами, родичами постраждалих, загиблих – якраз для створення певної атмосфери в суді, для чинення тиску. Це досить цинічно – але наша влада цинічна.

Віктор Гіржов: Мені здається, це одна з граней нинішньої «гібридної війни»: провокації, наростання конфлікту, штучне підігрівання і так далі.

Микола Полозов: Скажімо так: дії, які мають спрямований пропагандистський характер. Суд над Надією Савченко потрібен для картинки російським телеканалам на внутрішню публіку. Це потрібно владі, щоб створити пропагандистський міф.

Володимир Кара-Мурза-старший: І виходить, що потерпілі у її справі – це батьки загиблих журналістів.

Микола Полозов: І не тільки. Оскільки їй також висувається замах на життя двох і більше осіб – це ще низка жителів Луганської області, які в той момент були на цьому нещасливому перехресті. Їх вибухами не зачепило, але слідство вважає, що вони теж включені до умислу на знищення групи осіб.

Володимир Кара-Мурза-старший: Олено, а як Надія, за Вашими даними, ставиться до можливості обміну на заарештованих в Україні російських офіцерів ГРУ?

​Олена Масюк: Ми якось з нею говорили з приводу арештованих в Україні російських військових. Вона виражала своє співчуття їм, сподівалася, що вони опиняться в Росії. Але мені здається, що вона розуміє, що так просто обміняти її навіть на співробітників ГРУ не вийде. І в мене склалося таке враження, що вона – занадто «дорога розмінна монета» в руках Росії.

Віктор Гіржов: А я думаю, що такий варіант можливий. Але навіть перекваліфікація на більш тяжкий злочин – це гра на підвищення, щоб підняти градус, зробити її «козирною картою», грубо кажучи, а потім вже дивитися по ситуації. Ситуація може бути складнішою, ніж обмін двох «ГРУшніков» на неї. Я думаю, що її тримають для більш серйозного обміну або розміну.

​Микола Полозов: Ну так, враховуючи, що Володимир Путін вперше на прес-конференції озвучив її подальшу долю, була запропонована парадигма: ми доведемо справу до суду, суд розбереться. А що після – ніхто не говорить. Були листи Порошенко Путіну, відповідь – лист Путіна Порошенку. Ми достеменно не знаємо, що в цих листах, вони були оприлюднені тільки частково. Але я підозрюю, що там теж йшлося: давайте дочекаємося суду, а після... І ми підходимо до цього моменту, коли має відбутися суд. І виникає резонне питання: а що буде після? Незважаючи на те, що піднімається градус, що відбувається політична капіталізація цієї справи, все одно рано чи пізно російська влада опиниться перед цим вибором. Ось відбувся суд, ми її засудили. А що з нею робити далі? І я вважаю, що якраз тиск міжнародного співтовариства повинен в період цього суду досягти свого максимуму для того, щоб у російської влади не було вибору, що робити після суду, а тільки її віддавати під тим чи іншим приводом.

Володимир Кара-Мурза-старший: Олено, а Надія розуміє, що можуть її спочатку засудити, деякий час протримати в ув'язненні, а потім, коли відбудеться аналогічний суд в Україні над офіцерами, вже може відбутися обмін?

Олена Масюк: Ми говорили востаннє з Надією жартома, що може так статися, як буває часто, що одна країна засуджує людину, вона відбуває покарання в цій країні, де її засуджують, а потім відбувається передача для подальшого відбування покарання в ту країну, громадянином якої вона є. Ну, це фантастична версія, що Росія віддасть Савченко для подальшого відбування терміну в Україні. Але як один з юридичних варіантів таке теж можливо. А що стосується обміну, – мені здається, що Надія зараз не дуже в це вірить. Раніше ця надія була, але чим довше вона сидить, тим цієї надії менше, мені здається, у неї залишається. З іншого боку, як буквально вночі трапилося це раптове етапування, так, можливо, щось станеться і тут. Ми не знаємо, яким буде рішення Путіна, адже це він вирішує долю Надії. Можливо, так зірки ляжуть, що в якийсь момент він вирішить її віддати. І ми про це дізнаємося тільки тоді, коли Надія вже буде в Україні.

Володимир Кара-Мурза-старший: Так, ми пам'ятаємо випадок з Ходорковським, коли це теж було несподівано для всього суспільства. Невідомо, на яких умовах і на кого, умовно кажучи, його поміняли. Одного дня було все вирішено.

Микола Полозов: Я згоден з Оленою, рішення про її свободу може ухвалити тільки одна людина – Володимир Путін. Все інше – це лірика, відведення очей і так далі.

Володимир Кара-Мурза-старший: Товариш нашої програми – Володимир Костянтинович Буковський - сам був у цій ситуації, сам не знав, куди його везуть. Він вважав – вищу міру приводять у виконання, а виявилося, що його вивезли до Швейцарії. Тож усілякі дива бувають.

Ми пам'ятаємо, як випустили Данила Константинова – раптом виправдали. Присудили йому якусь вигадану статтю за хуліганство.

Микола Полозов: Згідно з нинішніми мірками – це виправдання.

Володимир Кара-Мурза-старший: А де зазвичай відбувають покарання іноземні громадяни в Росії?

Микола Полозов: Як правило, це спеціальні колонії для іноземців. У Мордовії, наскільки мені відомо, вони є.

Я сподіваюся, що все-таки її не відправлять до колонії, оскільки після вироку ще буде час до апеляції. І якраз, на мій погляд, всі політичні рішення повинні бути ухвалені саме в цей період. А після апеляції вже можна розпочинати якісь безпосередні юридичні дії, будь то запит на її видачу для відбування покарання чи для обміну в рамках мінських угод.

Віктор Гіржов: Але суд може затягнутися на багато місяців.

​Микола Полозов: Так, може затягнутися. Але для нас важливі в майбутньому процесі насамперед життя і здоров'я Надії Савченко. Тому що перебування її в Донецьку – це безумовна загроза. І до суду ми докладемо всіх зусиль для того, щоб все-таки спробувати змінити підсудність. Але якщо нам не підуть назустріч, якщо вже ухвалене принципове політичне рішення, значить, будемо в Донецьку доводити її невунуватість.

Володимир Кара-Мурза-старший: А вона має якісь ілюзії щодо Страсбурзького суду?

Микола Полозов: Вона розуміє, що Страсбурзький суд – це роки, що неможливо швидко ухвалити рішення. Окрім того, вона в курсі про останні ініціативи, у тому числі рішення Конституційного суду, що відтепер ті рішення ЄСПЛ, які ухвалюються, можуть раптом чомусь суперечити Конституції, і тоді потребується окремий розгляд у Конституційному суді. Вона це все розуміє.

Ба більше, ми готуємо відповідну скаргу до Конституційного суду в тій частині, в якій жінки виключаються з суду присяжних згідно зі 105-ою статтею. Ми вважаємо, що тут, безумовно, присутня гендерна дискримінація. І це стосується не тільки Надії Савченко. Вона хоче цього процесу в Конституційному суді для того, щоб інші жінки під час судочинства володіли тими ж правами, що й чоловіки.

Олена Масюк: Зараз, наскільки я знаю, немає вже окремих колоній для іноземців. Я буваю в колоніях в різних регіонах, і я бачу, що іноземці перебувають разом з російськими громадянами.

І ще один важливий момент. Конституційний суд може ухвалити рішення про те, що це несправедливо щодо жінок, що жінки, обвинувачені за 105-ю статтею і за аналогічними статтями, не мають права на суд присяжних. Наприклад, в жіночому ізоляторі Москви дуже багато сидить жінок через «вбивство з необережності». На жаль, це дуже поширена стаття серед жінок. І безумовно, це вкрай несправедливо, коли чоловіки мають право на суд присяжних, а жінки – ні. До речі, жінки дуже часто опиняються без підтримки рідних, без адвокатів, тому що у них немає грошей. Тобто жінки – це вкрай обмежена частина ув'язнених.

Володимир Кара-Мурза-старший: Олено, а те, що саме жінку взяли заручницею, – наскільки це характеризує моральні якості її гонителів?

Олена Масюк: Ну, це дуже ницо. Все-таки жінка асоціюється зі слабкістю. А боротися з жінкою – це дуже ницо. Три роки тому була аналогічна боротьба з жінками з Pussy Riot. І це теж була боротьба, за великим рахунком, Путіна з цими дівчатами. І ось зараз Путін бореться з Савченко. Мені здається, що це дуже низько, тому що, якщо вже вибирати супротивника, то він повинен бути рівним, принаймні, однієї статі, тоді його можна розцінювати, як гідного супротивника. Хоча Надя варта тисячі мужиків, тому що вона дуже мужня, сильна людина. І я вкрай рідко зустрічаю людей, які абсолютно не церемоняться в оцінці Путіна, працівників Федеральної служби виконання покарань, слідства, приміром, Маркіна чи Бастрикіна. А вона каже в обличчя все, що вона думає. Це дуже смілива і дуже гідна жінка.

Володимир Кара-Мурза-старший: А чи не перетворять процес у «справі Надії Савченко» (якщо він почнеться) на знаряддя, важіль обробки громадської думки і «промивання мізків» росіянам?

Микола Полозов: Безумовно. Заради цього процес і починався. Він починався не тому, що загинули журналісти і схопили Савченко, а для того, щоб дати картинку для внутрішнього споживання, хорошу картинку, як злісних бандерівців, злісних карателів все одно наше російське правосуддя наздожене і покарає. Ось це повинен внутрішній споживач «з'їсти» – і тоді завдання буде виконано.

Віктор Гіржов: Надя за народ України, за свою країну бореться в катівнях. І це показує, що народ там справді мужній, він все це перенесе і переможе.

Володимир Кара-Мурза-старший: Часто пропагандистські шоу, коли такі суди перетворюються на постановочні, закінчуються недобре. Пам'ятаєте, коли «закон Діми Яковлєва» обговорювався, знайшли його матір, ще один син якої усиновлений в Америці, її якось відмили, почистили – і вона брала участь у шоу. Це був «Прямий ефір». А в результаті у неї не було картки, їй дали гонорар готівкою, і вона влаштувала дебош в поїзді. Вам не здається, що щось подібне може статися і з тими підсадними, хто братиме участь у цьому процесі?

Микола Полозов: Безумовно, коли справи шиті білими нитками, ці нитки стирчать на всі боки, і не побачити їх може лише сліпий. Мало того, я і мої колеги докладемо всіх зусиль, щоб показати, наскільки убогі, наскільки неспроможні всі ці сфабриковані «докази» її провини.

Володимир Кара-Мурза-старший: Олено, чи почує російське суспільство голос тих людей, які знають Надію не з чуток і розуміють всю примарність та сфабрикованість звинувачень проти неї? Які є можливості у активістів Громадської спостережної комісії, щоб донести вашу думку до співвітчизників?

Олена Масюк: Я думаю, що ми не зможемо донести нашу точку зору до 86 відсотків громадян Росії, які дивляться політичні ток-шоу, для яких Дмитро Кисельов – ідеал об'єктивності тележурналіста. Я думаю, навіть не варто на це сподіватися. Коли я останнього разу розмовляла з Надією, я їй сказала, що буде вкрай складно проїхати незалежним журналістам якихось друкованих видань, інтернет-видань, тому що це прикордонна зона, відповідно, там будуть три федеральних канали насамперед. І я їй порадила не давати інтерв'ю цим журналістам, а якщо і давати, то вкрай обережно, тому що всі її слова будуть переінакшені, щоб вона розуміла, що це не журналісти, а пропагандисти. А як вона зробить – це, безумовно, її право вирішувати. Ми можемо тільки доносити свою точку зору в тих засобах масової інформації, які залишаються засобами масової інформації, а не засобами пропаганди. І ми це робимо. Тому я не думаю, що якось зміниться ставлення до Наді. Я думаю, що менша частина населення Росії до неї ставиться дуже добре, а велика, звичайно, її сприймає як ворога. Це треба розуміти і навіть не варто намагатися виправити, це не та ситуація. Поки телевізор буде називати її «ворогом», «бандерівкою» і «вбивцею», 86 відсотків населення будуть саме так і сприймати Надію, на жаль.

Володимир Кара-Мурза-старший: А ви вірите в справжню змагальність процесу над Надією?

Микола Полозов: Ні, звичайно. Ніякого змагального процесу не буде. Цей процес постараються провести максимально швидко, максимально стисло. І ті докази, які буде пропонувати захист, будуть відхилятися. Я сам особисто брав участь не в одному політичному процесі, і я стежив за безліччю тих справ, де люди переслідувалися з різних політичних причин, і я бачу, що в подібного роду справах суду немає. Є замовлення влади, тобто виконавець в мантії, є виконавець у вигляді прокурора в погонах, і всі вони виконують і обробляють замовлення влади. Справедливого суду по Надії Савченко не буде.

Оригінал матеріалу – на сайті Російської служби Радіо Свобода